港澳台_香港宏福苑大火_Transcript-(Chinese)_20260421

8 就大埔宏福苑火災的聽證會

第十六天

本謄本由 Epiq 編製

就大埔宏福苑火災成立的獨立委員會

聽證會

高等法院原訟法庭陸啟康法官 陳健波議員

歐陽伯權博士

日期：

第十六天

2026 年 4 月 21 日

杜淦堃資深大律師、俞匡庭大律師、李澍桓大律師及馮天榮大律師代表獨立委員會

孫靖乾資深大律師、陸栩然大律師、卓元暢大律師及劉逸冲大律師代表政府

劉晉安大律師代表宏褔苑居民

律政司代表

競爭事務委員會代表

呂世杰資深大律師及阮文躍大律師代表市區重建局

合安管理有限公司代表

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但係由於因為佢做嗰啲維修嘅工程係屬於所謂有關條例入面嘅一啷叫做建造嘅工程。

3 林秀青女士：係。

4 李澍桓大律師：所以亦都基於咁嘅情況，係會有部分係牽涉到勞工處嘅監管，我咁講啱唔 5 啱？

6 林秀青女士：啱。

7 李澍桓大律師：而喙個機制入面，應該就係承建商要展開做呢個宏福苑工程嘅時候呢，佢係咪應該根本法例就七天之内要通知勞工處，佢咄開工嘞？

9 林秀青女士：正確。

李澍桓大律師：而噝佢哋開展咗工程之後，勞工處就會噝因應唔同嘅情況就會進行一啷巡查嘅，係咪？

12 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：我哋知道噝宏福苑嘅個案入面，勞工處總共進行咗係咪應該十六次嘅巡查，而有一次--定還是係額外再多一次就係叫做加強突擊檢查，係咪呀？

15 林秀青女士：係。

16 李澍桓大律師：所以其實應該總共十六次定十七次呀？

17 林秀青女士：應該係十七次。

李澍桓大律師：十七次，一般嚟講我個理解呢啷咁樣嘅巡查其實係有所謂唔同嘅稱呼嘅，有啷就叫做（English Spoken）。初級...

20 林秀青女士：初次。

21 李澍桓大律師：或者初次嘅巡查。

22 林秀青女士：初次巡查。

李澍桓大律師：呢個就應該係噝個維修工程開始咗之後，即係你哔收到通知之後做嘅第一次巡查，係咻？

25 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：有啪我知道你哋就叫做（English Spoken），可唔可以理解中文就即係一般巡查？

28 林秀青女士：可以。

29 李澍桓大律師：呢啷一般巡查通常會也嘚情況之下做呢？

林秀青女士：通常就因應我哋嘅機制，咁就係視乎嗰個地盤嘅大細同埋佢嗰個性質嘅，而好似呢啷大型維修裝修工程嘅時候，根據機制係每一至兩個月做一次巡查嘅？

32 李澍桓大律師：係，呢個就係一般巡查？

33 林秀青女士：一般巡查。

34 李澍桓大律師：有方話嚓呢啲巡查入面其實你哋個目的係想睇啲七喋？

35 林秀青女士：勞工處去呢度巡查嘅目的係執行職安健法例，確保僱員安全。

36 李澍桓大律師：係。另外一種我知道就叫做 (English Spoken)，呢啕係咪都係巡查嘅

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1 一種嚟㗎?

1. 林秀青女士:都係巡查嘅一種,但係呢個係一啲比較大型啷,針對性某一啷項目嘅。

1. 澍桓大律師:係,有方話一啲例子,即係邊一啷某一啷項目係?

4 林秀青女士：傒，譬如我哋喍2025年2月進行過一次嘅特別執法行動，就係特別針對喍一 啷維修裝修嘅地盤裏面有一啷高空工作，又或者係有啷吊棚嘅工程，有啷電力嘅工 程，同埋有啷可能係吊運嘅工程咁樣嘅。咁呢啲比較高危啲嘅項目呢，我哋係會特 別針對。

8李澍桓大律師:呢個就唔係話針對純粹宏福苑㗎嘞,即係整體港九做緊嘅一啲大型嘅工程?

9 林秀青女士：係，一般嚟講呢，就勞工處噝不定時就會有兩至三個星期嘅呢啷大型嘅執法行 10 動嘅，視乎當時嗰個主題係啲七嘢呢，有陣時就係會係呢啲裝修維修嘅工程，有陣 11 時會係一啷大型嘅建築地盤咁樣嘅。

12李澍桓大律師:我哋亦都睇到有一種你解釋過就叫做“(English Spoken)”,咁我相信呢個就好明顯喇,就應該係收到如果有人投訴某一個工地嘅時候,你咃就會去做呢啲跟進嘅巡查嘞?

林秀青女士:係，正確。

16李澍桓大律師:我哋知道亦都啲可能係你哋出咗一啲所謂叫做(English Spoken)改善17通知書或者函件,之後你哋就會有啲跟進嘅巡查,睇下佢哋有冇跟番你哋嘅建議或18者去改善一啲情況,係咪?

林秀青女士:係。

20李澍桓大律師:噝宏福苑嘅呢個情況入面，我可唔可以理解，其實除咗初次巡查，即係佢開21工之後嘅第一次巡查之後，其實嚙十幾次嘅巡查係咪都係主要同因為投訴有關而做22嘅一啲巡查嚟噪?

林秀青女士:都唔係完全同投訴有關嘅。

李澍桓大律師:係。

25 林秀青女士:即係當然喇,喺不定時我哋都會接獲一吮投訴喇,而其實根據機制,我哋都會 26 係每一至兩個月做一次巡查嘅。

李澍桓大律師:係。

28 林秀青女士：但係因應收到投訴嘅次數比較多，我哋亦都已經將嘸個巡查嘅次數係加密咗，29 咁由平時一至兩個月，噻宏福苑係差不多每一個月我哋都做一次巡查。

30李澍桓大律師:至少我知道都唔係淨係針對宏福苑,你噝你嘅證人口供入面都有講過,其實31所嘅呢啲巡查,你哋都係採取一個叫做「突擊巡查」,英文你哋用嘅講法就係32(English Spoken)

林秀青女士:係，正確。

34李澍桓大律師：我想知道係咪個意思就係，首先第一，你唔會有事前嘅通知嗰個地盤或者工

36 林秀青女士:係，我哋唔會事先通知嘅，因為我哋去做巡查嘅目的係要執法，咁所以我哋係

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好清楚知道我哔係唔會，亦都唔應該通知承建商我哔係將會進行一個巡查嘅行動 嘅？

李澍桓大律師：但係我相信就視乎個實際情況喇，即係就算你哋事前唔落去，即係唔會預先通知，但係我諗亦都睇個實際嘅情況，因為我相信如果你譬如去一個新建緊樓嘅地盤，你就方可能自己就咕行入去喇，可能你就算去到個現場嘅時候，你都要通知所謂管工或者一啷承建商，你先至可以入到個地盤入面，係咪？

林秀青女士：係，對於一啖新建嘅，即係一啯大型嘅上蓋工程，咁可能佢噏門口已經有個閘，咁可能就要先通知我哋先至可以入到。但係宏福苑就唔同嘅，佢唔同一般呢啴上蓋嘅地盤。佢入去係唔需要事先通知嘅，而我哋入到去亦都唔會通知承建商，我哋亦都暫時唔會戴安全帽，就唔會引起工人或者承建商嘅注意，我哋會噉下面做一個視察先嘅。

李澍桓大律師：係。

林秀青女士：即係行一轉，睇下有方一啷違例嘅事項呀，同埋如果係因應去投訴嘅時候呢，就睇番嗰個投訴嘅位置，同埋即係其他相關嘅地方會唔會有投訴嘅事項發生呓，咁我呲會自己睇吭一輪先，睇完之後我呲即係覺得有需要嘞，我呲先至會搵承建商同我呲一齊去行。

李澍桓大律師：我想問，因為我個認知係咪應該勞工處就唔係一個制服嘅即係部門，所以你哋落去都係便衣咁樣落去？

林秀青女士：係，便衣嘅。

李澍桓大律師：會唔會都可能我哋有陣時見到，即係有好多部門都會有自己一啷反光衣，或者一啷背心咁印住個部門，你哋係連呢件衫都唔會着吖，定還是都會着住嗰個？

林秀青女士：唔會着住嘅。

李澍桓大律師：即係就咁普通一般嘅便服？

林秀青女士：一般裝束，係嘞。

李澍桓大律師：跟住我知道做完巡查，當然就有陣時要做番一啐記錄喇。所以我想噝度先了解一下你哋做一啐記錄嗰個情況嘅，如果我哋睇 D1 嗰個文件冊，第一張我想你睇 947 頁，我哋見到呢個就係因應宏福苑做去做過嘅一次巡查嘅一個記錄，係咪？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：咁我相信噝頂嗰度，我哋見到就係 M1，我個理解應該係一個縮寫就係（English Spoken）嘅第 1 號，即係第一張，係咋？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：我哋然之後噝上面，我哋就已經見到有個抬頭“DSO (MRM) 2”，我相信呢個就係林小姐你--林女士你當時嗰個職位，係咪呀？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：所以呢張記錄其實就係做番出嚟向你匯報番個巡查嘅情況噪，可唔可以咁理解？

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1 林秀青女士：正確。

2 李澍桓大律師：我哋就見到 7 月 22 號嘅時候，就做吭一個似乎根據第一句所講，就係同一個投訴有關嘅一個巡查嘞，係咪呀？

4 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：咕如果我哋暫時睇落去第 3 段呢，同樣地我哋就見到即係有一啷觀察就記錄低喇，噝呢度就講話「喙巡查嘅時候，咕我哋就見到--即係觀察嘅同事就見到有似乎九個工人噝度做緊啷棚架嘅工作，噽G座嗰度」，傢咪？

8 林秀青女士：係。

9 李澍桓大律師：跟住我哋就有見到就話“(English Spoken)侯華健(English Spoken)”，跟住另外仲有一干人等，包括(English Spoken)。我想問呢個係咪就係有陣時有啷情況你哋觀察完之後，其實都會聯絡番地盤嘅負責人？

12 林秀青女士：係，正確。

李澍桓大律師：有陣時就有需要嘅時候可能要了解多啲情況喇，有需要嘅時候，可能要畀一啮--在場就要畀一啮職安健嘅建議佢哋嘅，係咪？

林秀青女士：係，因為其實我哋一路行嘅時候呢，我哋都會同佢講番我哋巡查嘅地方有啷乜嚅需要改善嘅，咁可以即時同佢講番喇。

李澍桓大律師：跟住我想你睇第九百--首先，947 頁我哋睇到下面就有五個--第 4 段囑度有講喇，就主要係有五個投訴喇，譬如舉個例，第一個一個匿名嘅投訴就有講到關於一啷吊運安全性質嘅一啷投訴喇，你睇到第一個方格囑度。

20 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：跟住後面我哋如果跳去 948 頁有啷叫做 (English Spoken)，我相信呢個就係同事喙 948 頁頂囑度，即係都仲係處理緊講緊第一個投訴，就似乎啷同事就會就住佢觀窯到嘅嘢做一啷記錄，然之後達致一啷裁決咁樣嘞，係咪呀？

24 林秀青女士：係，或者佢係報告番畀我聽佢當時嘅發現。

李澍桓大律師：係，跟住我哋再“(English Spoken)”下面跳落去呢，我哋就見到有 Justification，跟住就隔離寫呟句“(English Spoken)”，似乎我理解就係有一啟觀察，亦都做呟一啟判斷之後，似乎同事就會嚟呢個巡查記錄入面都會講佢覺得嗰個投訴係咪能夠成立嘅？

29 林秀青女士：係，正確。

李澍桓大律師：係咪呀？首先，當然個同事會做咁樣嘅即係一個初步嘅判斷，係咪投訴成立喇。我可唔可以理解林女士你當然--你應該就係佢哋嘅上司嚟㗎嘛，係咪？

32 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：咁你都有權話考慮過某一啷可能你得到嘅資料，你其實都可以推翻佢哋嘅——一啷佢哋嘅睇法或者建議嘅，係咪？

35 林秀青女士：可以。

36 李澍桓大律師：即係如果譬如你覆核佢過個案，然之後覺得其實唔係喎，投訴都成立㗎喎，

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1 咁你其實就可能會給予指示做一啷進一步嘅跟進嘞？

2 林秀青女士：其實正確嚟講就唔係推翻佢哋嘅建議，因為通常佢哋話「投訴不能成立」，只係話佢哋嚟巡查嘅時候就見唔到有同投訴相關嘅證據可以擺到，當時我會睇番佢哋嚮個報告，即係如果我覺得有再需要去跟進嘅時候，我就會叫同事去再跟進番個事項。

6 李澍桓大律師：嚓呢度我想問一問你，呢一句“(English Spoken)”嘅呢一句英文片 7 語，我想問係咪噝勞工處入面或者至少噺你呲職安健嗰個部門入面，係咪都係一個 8 常用或者一個有系統性地使用嘅一句英文嚓呀？

9 林秀青女士：係，都常用嘅。

李澍桓大律師：因為如果你再睇第二、第三或者其他嘅個案，基本上都係即係一係就講“(English Spoken)”，或者就咁樣就話“(English Spoken)”。

12 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：如果我哋睇番 948 頁第一個個案，跟住我哋見到下一格就有個 follow up action，就跟住寫住 “ (English Spoken) ”，我相信就係 “ (English Spoken)” 嘅意思，係咘？

16 林秀青女士：係。

17 李澍桓大律師：即係簡寫，即係右需要做進一步嘅行動。

林秀青女士：係，即係雖然係就住呢個投訴，我哋有呢個建議係即係投訴事項不成立同埋有“(English Spoken)”，但係其實我哋亦都噉唔同--即係及後嘅巡查裏面都會繼續跟進呢啷事項，因為其實呢啷都係一啷職安健好大範圍嘅事項，即係譬如係高空工作、吊運呢啷，就唔係話單純係一次我哋就話(English Spoken)，我哋之後就唔去再睇，唔去再跟進，我哋一直都有跟進番嘅。

23 李澍桓大律師：呢個我哋都明白嘅。

24 林秀青女士：係。

25 李澍桓大律師：因為正如剛才所講，總共其實做咗十七次嘅巡查㗎嘛，係咪？

26 林秀青女士：係，係。

李澍桓大律師：我想好快咁跳落去第 950 頁，呢個其實應該係第五號，即係第五個投訴個案 嘅其中一部分嚟嘅。

29 林秀青女士：係。

30 李澍桓大律師：我哋見到如果講嗰個——喙個表格入面呢，你見到有個“（English Spoken）”，即係嗰個投訴嘅內容就係話投訴關於有工人喙工作期間吸煙，罔顧《消防條例》嘅。

33 林秀青女士：係。

34 李澍桓大律師：然之後同樣地有一啷（English Spoken），咁嚓呢度呢，就基本上就話 35 右工人即係被發現噝巡查嘅期間噝個現場度吸煙，搵唔到——噝被投訴有關嘅地方就 36 睇唔到有煙頭喇，右易燃物搵到喇，右易燃嘅物質或者材料喇，亦都認為已經有足

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1. 夠噸滅火器提供吃嘞。

2 林秀青女士：唔。

3 李澍桓大律師：所以似乎你同事嘅講法同樣地就住呢一個吸煙嘅投訴，嗰個（English Spoken）佢嘅判斷就係同樣地都係“（English Spoken）”嘅。

5 林秀青女士：係。

6 李澍桓大律師：亦都同樣地，佢建議就係話方需要做進一步嘅行動嘞，係咪？

7 林秀青女士：係。

8 李澍桓大律師：我一陣間先再返轉頭同你討論“(English Spoken)”呢一個詞語，但 9 係我想你同樣地都幫一幫我哋再睇埋另一個都係相類似嘅記錄，就噝 1129 頁，同 0 一個文件冊，我哋同樣地都見到呢個似乎係睇六個嘅巡查記錄，因為我哋見到 M- 1 6。就噝上面同樣地似乎抬頭人就係一個巡查記錄昇番林女士你喇？

12 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：我哋知道今次呢一個噝 2024 年 10 月 21 號嘅呢個巡查，其實林女士你係有同你嘅同事一齊啓現場，係咪？

15 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：似乎你嚓呢段時間落去到呢，但哋就應該係--根據第 2 段嘅一個描述，應該就當期時地盤都起碼有成六十個工人就啓棚架上面做緊一啂我哋知道叫做打鑿嘅一啂工程，係咪呀？

19 林秀青女士：係，係。

20 李澍桓大律師：即係拆除啷瓦仔。

21 林秀青女士：唔。

李澍桓大律師：你呢度都有講，開頭巡查呢，其實就只係你哋自己勞工處嘅職員同事去做巡查，咁就應該係到之後就先至有一位譚生，即係嘸個（English Spoken）同埋一位黃生（譯音）就陪同你哋去做其他嘅巡查，係咪呀？

25 林秀青女士：係，黃生係安全主任嚟嘅。

26 李澍桓大律師：安全主任。

27 林秀青女士：係嘞。

李澍桓大律師：我想問呢一個安全主任就唔係你哋勞工處，即係駐地盤法例要求佢哋要有嘅囒個安全主任，係咪呀？

30 林秀青女士：係，正確。

31 李澍桓大律師：安全主任係咪都要--需唔需噝勞工處度做登記或者考取一啷資格噪？

32 林秀青女士：佢需要係有一個註冊做安全主任嘅，咁佢係需要透過一啷考試攞到呢個資格， 33 同埋佢有一個即係相關嘅經驗，佢亦都要有個（English Spoken），即係佢僱 34 主去畀佢（English Spoken）咗佢做呢個地盤嘅註冊安全主任。

李澍桓大律師：係，呢個監管，即係或者呢個考試、擺牌嘅制度係由勞工處去管轄嘅，係咪呀？

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1. 林秀青女士:係。

2 李澍桓大律師：噝呢個委員會入面我哋聽證期間都有聽到，似乎有啲工人就話直情佢哋冇上過一啲安全課，又或者上過安全課只係得兩三分鐘咁樣嘅，以勞工處嘅角度，呢一個係咪一個可以接受嘅情況嚟？

5 林秀青女士：呢個唔可以接受，因為其實我哋睇番如果係承建商佢聘請嘅安全主任，其實佢要幫大判手，係喺個地盤嘓度履行個承建商要有嘅安全責任嘅，咁安全主任應該係透過一啲安全培訓，一啷（English Spoken），一啷--係，即係平時日常嘅訓練咁樣，去將一啷地盤要注意嘅安全信息係帶畀佢自己嘅工人同埋一啷分判商嘅工人嘅。

10李澍桓大律師:係咪每一個工人去呢啲工地開工之前，其實簡單啲嚟講，都有要求佢哋要上11呢啷安全課?

12 林秀青女士：係，佢亦都有--應該要有一個入職訓練嘅。

13 李澍桓大律師：係。咁我哋見到今次呢一個巡查就林女士你都有份，然之後我哋如果去 14 1131 頁，咁就我哋噺近底部嗰度，我哋就見到就住關於工人吸煙嘅問題，咁有一 15 啲紀錄噝度，係咲？

16 林秀青女士:係。

17 李澍桓大律師：咁簡單啲嚟講，同樣地都係話喺有關嘅地點，就見唔到有工人食煙，係咪？

18 林秀青女士:係。

19李澍桓大律師:不過就似乎今次同上一次我哋睇嗰個紀錄有少少唔同,就喺某一啲公用嘅地20方,即係屋苑入面嘅公共範圍就見到有啲煙頭,有幾個煙頭,不過就唔知究竟啲煙21頭係工人定係可能係居民嘅,係咪?

22 林秀青女士:係。

23 李澍桓大律師：咁可唔可以簡單啲嚟講，所以就係如果我哋去 1132 頁，咁我哋都係簡單啲嚟講，就係就住吸煙嘅呢個投訴，似乎都係連同其他投訴都係即係（English 25 Spoken），就即係未能確立，係咲？

26 林秀青女士:偺，未能確立咣。

27 李澍桓大律師：係。我想了解多少少呢句說話，即係當然，我明白尤其是如果諗住做個巡查，然之後搜證去做--將來甚至乎有機會刑事檢控，當然即係要有真憑實據係好緊要嘅。但係我想問，即係似乎其實每一次--而家暫時我哋見到呢兩個例子，就住吸煙嘅投訴，其實就係落到去見唔到，即係你哋嘅同事或者你有份參與嗰次，就由於有親眼見到有人食煙，所以其實嚴格上嚟講，可唔可以咁講就未必話有人食煙呢樣嘢，係方發生嘅，即係你同唔同意呢個講法先？

33 林秀青女士:我同意嘅。

34李澍桓大律師:只不過就係你哋落到去嘅時候,就未能夠成功搜證,可唔可以咁講?

35 林秀青女士：係，可以咁講，未能夠成功搜證，未能夠見到有工人唏地盤裏面食煙。但係其36 實我都想講出一點，就係其實喺勞工處嘅法例裏面，食煙就並唔違法嘅，即係單純

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1 工人食煙就並右違反職安健條例嘅。

2 李澍桓大律師: 倷, 當然, 如果--即係我哋都知道, 勞工處亦都向委員會提供咗一啲進一步資料, 我咃亦都從傳媒睇到, 政府就似乎打算立例、修例就全面禁煙。咁一陣間我都想返轉頭再同你討論呢個議題嘅, 不過暫時我就先跳去另外一樣嘢, 因為你哋亦都有提供另一個文件, 我想了解下, 就係 896 頁, 似乎有一個圖表嘅。我哋見到個頂頂嗰度, 我哋就見到就係勞工處就宏福苑維修工程地盤的巡查及執法行動摘要, 咁就(參考資料), 我純粹想搞清楚, 呢一個圖表因為都有幾版嘅, 係其實係勞工處因應今次委員會嘅要求而做嘅一個表格, 即係等我哋方便了解啷資料咁樣嘅, 係咪?

林秀青女士：係，係，右錯。

11 李澍桓大律師：咁我相信入面有關嘅資料其實都係根據番可能唔同嘅來源，頭先我哋睇嘅一 12 啲巡查紀錄、信件而做呢一個圖表，係咪？

林秀青女士:係，正確。

14李澍桓大律師:所以我相信即係基本上啲資料都應該係有根有據咁即係做出嚟?

林秀青女士:係，係。

16 李澍桓大律師：我想返番轉頭睇多少少你哋就住投訴處理嗰個問題，跟住。如果我哋畀你睇 17 番你嚪份證供嘅第一份陳述書嘅第8段，咁呢度基本上，我用中文講，就係講緊一 個噝2024年7月22號嘅嗰個巡查，咁其中除咗係一個初次嘅巡查，亦都係一個 19 因應投訴而作出嘅巡查，係咪？

林秀青女士:係。

21李澍桓大律師:如果我哋去 357頁,就我哋見到最褸厴嚙句就咁講嘅,(English 22 Spoken)”即係(English Spoken),係咪?

林秀青女士:係。

24李澍桓大律師:就“(English Spoken)”,所以其實係咻個情況就係咁?如果我哋睇 25 番 926 頁,我哋就應該見到就係有個投訴嘅表格,係咤?

林秀青女士:係。

27李澍桓大律師:咁其實你哋都好快，因為 7 月 20 號做個投訴，其實你哋 7 月 22 號就已經 28 做咗嗰個巡查，係咪?

林秀青女士:係。

30李澍桓大律師:咁我哋見到個投訴內容就係話工人工作期間吸煙,罔顧《消防條例》。咁噝31927頁,投訴人就似乎講咗,噝中間嘣度我哋見到佢話你哋要回覆佢,就要用電話32回覆嘅?

林秀青女士:係。

34李澍桓大律師:928頁,我哋見到有兩張相,其實有啲相我哋都之前睇過。咁你放大少少嗰 35個工人嚼度,其實你就會見到佢喺個似乎棚架嘅範圍入面就食緊煙嘅,啗住支煙 36嘅?

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1. 林秀青女士:係。

1. 李澍桓大律師：跟住 929頁，我就見到有一啲電郵嘅，不過其實如果我咃由 930頁嘅底部 3.開始睇起，似乎呢一個第一個電郵就係 7月22號，12點23分嘅，咁就應該當其 4.時係由勞工處發出畀消防處嘅一個電郵，係咪？

5 林秀青女士:係。

6李澍桓大律師:咁呢度佢就話(English Spoken)”,咁就跟住有講(English 7 Spoken)

8 林秀青女士:係。

9李澍桓大律師:咁就呢個就應該就係你哋勞工處將個投訴轉介畀消防處跟進,係咪?

10 林秀青女士：係，因為其實喺投訴嘅內容裏面，投訴人係指話個--係違反咗《消防條例》 11 嘅，咁同事應該因應投訴人所講嘅違反《消防條例》，所以就將呢個投訴就轉介咗 12 去畀消防處。

13李澍桓大律師:當然,我哋知道發出呢個電郵嘅就唔係林女士你本人?

14 林秀青女士:傺，唔係。

15李澍桓大律師：我想問要做呢一個咁樣轉介嘅時候，需唔需要譬如--呢位彭先生係咪你嘅下

17 林秀青女士:不是,係另一個組別。

18李澍桓大律師:不是,另一個組別。

19 林秀青女士:係。

20 李澍桓大律師：咁需唔需要--以你所理解，譬如當一位同事，邊個做都好，佢話要將個投訴轉介去另一個部門嘅時候，噝你哋嘅機制上面，需唔需要通知上司或者得到批核，先至--因為始終都係將件事交咗畀另一個部門吖嘛，需唔需要有呢啲咁樣嘅批核嘅機制？

24 林秀青女士:唔特別需要嘅應該。

25李澍桓大律師:係,即係呢位同事,姓彭嘅呢位同事似乎就可以自己決定?

26 林秀青女士:係。

27 李澍桓大律師：但係當然，即係如果事後而家睇番，好明顯個投訴就關於係個工人，亦都似28 乎吸煙嘅地方喺個棚架嘅範圍。

29 林秀青女士:係。

30 李澍桓大律師：其實如果而家你睇番嗰兩張相，你會唔會覺得都似乎唔係完全--即係當然，31 投訴嘅人係市民，但未必知道它嘢條例㗎嚇，咁個個一諗就諗消防，如果你而家睇32 番，會唔會覺得都可能涉及你哋勞工處管轄嘅範圍？

33 林秀青女士：其實我想講番，就係係涉及我哋管轄嘅範圍，咁呢次同事係做咗轉介，就唔代34 表我咄右去跟進呢個投訴。

35李澍桓大律師:係,係,我會畀--同你一路睇落去嘅。

36 林秀青女士:係。

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第十六天

1 李澍桓大律師：因為我哋見到 930 頁上面，就大概幾個鐘頭後，消防處就已經回覆番你，咁簡單啷嚟講，中文意思就係佢話「有關嘅情況就唔係我哋消防處嘅職權範圍，咁你可能就考慮應該要將個案就轉交其他嘅部門，謝謝」，所以呢個就係消防處覆番畀你哋勞工處嘅回覆，係咲？

5 林秀青女士：係。

6 李澍桓大律師：咕我哋見到跟住就喙 929 頁，就收到呢個消防處嘅電郵冇耐之後，就 7 月 7 20 號，18:05 嘅時間，就似乎呢位姓彭嘅同事傢咪就係將呢一個投訴就轉介呓畀 8 林女士你？

9 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：因為如果睇下面嗰個電郵，佢就係話「你自己睇個電郵講セ，咁而家就畀你跟進」，係咻？

12 林秀青女士：唔。

李澍桓大律師：然之後最頂嗰個電郵就係——應該就係林女士你發界你嘅同事，一位姓關嘅同事，關先生，係咪？

15 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：就係你就叫佢“(English Spoken)”，咕我相信你嘅意思就係叫佢跟進，係咻？

18 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：如果我哋去到呢一度，即係話其實去到最後，你哋都同意其實個投訴都同你哋勞工處係有關嘅？

21 林秀青女士：有關嘅。

22 李澍桓大律師：所以林女士你亦都基本上就將個投訴，所以就點解叫同事去做跟進？

23 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：但係以我嘅理解，當然，我哋都似乎知道就係，同樣地就係因為有見到有人食煙，所以就方進一步嘅行動，係咘？

26 林秀青女士：係，係。

27 李澍桓大律師：跟住我想睇一睇你另外提及嘅一個個案，咁…

28 陸啟康法官：我想問下，如果見到有人食煙，你哋嘅行動會係點樣樣？

林秀青女士：如果見到有人食煙，我哋會即時停止佢呢個行為。咁就而--因為其實食煙本身就冇違法，但係我哋要睇番有冇火險嘅，即係睇下佢附近有冇一啷譬如易燃嘅物品，就...

32 陸啟康法官：就係啟個法例囑個 (English Spoken) 囑個？

33 林秀青女士：係，就係即係其實即係《建築地盤（安全）規例》第 53 條裏面所講嘅嘢。

34 陸啟康法官：係，係，所以即係亦都係要睇番 53 條，其實你哋最主要都係 53 條啛個？

35 林秀青女士：係，正確。

36 陸啟康法官：明白。

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第十六天

1 李澍桓大律師：跟住我哋如果睇番你嘅證人口供，第一份 363 頁，噝第 32 段就應該你--

1. 30 段囑度開始，其實就應該有提過有另一次嘅所謂叫做加強巡查嘅，係咪？

3 林秀青女士：係。

4 李澍桓大律師：如果我哋尤其是睇第 32 段，咁今次呢度似乎你就提到，呢個投訴或者開頭 5 嘅時候有牽涉到有屋宇署，亦都有牽涉到我哋所謂一個獨立審查組 ICU 嘅，係咪？

6 林秀青女士：係，係。

李澍桓大律師：我想帶你睇一睇一啲有關嘅文件，等我哋了解多少少關於呢一個特別嘅投訴。如果我哋去睇 1120 頁，我相信你都好熟悉呢一啷--其實係一啷你哋應該係內部通訊嘅一啷紀錄，係咲？

10 林秀青女士：係，由 1823 轉介過嚟嘅個案。

李澍桓大律師：係，所以我哋--首先如果我哋由第 iii，（English Spoken）囅度睇，我嘅理解就應該係一路落，呢度就應該係第一個，你見到喚最左手邊囅度有寫住“No.1”嘅，係咲？

14 林秀青女士：係，係。

李澍桓大律師：跟住個 (English Spoken) 嗰度，我哋就見到係 2024 年 10 月 2 號， 就 10 點 53 分 15 秒，就有一個 call，即係電話就打入嚟嘅，係咪？

17 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：咁嚻度我哋有睇到個投訴嘅內容，如果其實我哋噝第 2 段嚻度，即係 (English Spoken) 囑度，我哋就見到投訴人其中一個投訴就係話，個窗戶上面封有泡沫板，即係我哋所理解嘅發泡膠板。咁就但泡沫板是易燃物料，投訴人詢問部門有沒有其他物料可以替換，或可以在其泡沫板上加裝其他不易燃嘅物料。咁簡單啷嚟講，即係話呢個投訴，除呓講到有啷咩嘢灰廑，門唔--唔可以開窗之外，最主要其中一個重要嘅投訴就係關於使用呢個發泡膠板嘅問題嘅，係咪？

24 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：我哋睇落去，下面 No.2，就 10 點 03 分--10 月 3 號，即係第二日嘅朝頭早九點幾，咁我就見到有一個（English Spoken）囑度就有個（English Spoken），跟住“（English Spoken）”，咕跟住就係“（English Spoken）”，咕我相信就係有人就收到我哋頭先睇嘅原先嘅投訴之後，最初就打算將呢一個投訴就轉介去一個叫做 MBID 嘅一個部門，係咲？

30 林秀青女士：係。

31 李澍桓大律師：呢個就應該係咪就係即係強制驗樓嗰個負責嘅科？

32 林秀青女士：以我理解，係。

李澍桓大律師：咁我哋睇 1121 頁，都係其中上面嘅一個部分，即係頭先 No. 2 嘅一個部分就話“(English Spoken)”，最頂嗰度“(English Spoken)”，咁似乎呢度亦都講埋個原因，就覺得係屬於佢咃嘅職務範圍，係咻？

36 林秀青女士：係。

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第十六天

1 李澍桓大律師：第3，我哋就見到就話呢度有個紀錄嘅，不過就詳細就我哋一陣間會睇，就2 喺第7部分嘸度嘅，咁我哋暫時姑且跳咗佢先。

3 林秀青女士:唔。

4 李澍桓大律師：咁就如果我哋跳落去睇第4，我哋嚟到2024年10月16號，咁就上午115 點就似乎有個打出嘅電話，咁呢度就記錄咗應該就係有一啲同事就聯絡過投訴人，嘅，咁亦都做咗一個紀錄，當然我明白呢個電話唔係你打，不過我咄可以一齊睇一睇個紀錄。如果你見到中間嚙度有個括弧，佢就話「投訴人表示早前就已經就個案，自行聯絡過房屋署，但房屋署職員表示有關棚架安全及使用易燃（English，9 Spoken），即係發泡膠，問題需要聯絡屋宇署，咁投訴人就堅持要本中心轉介至屋宇署跟進」。

跟住似乎嗰個回覆就咁講嘅，就一段「本署明白閣下嘅樓宇維修工程安全嘅關注，但由於每個個案嘅性質有所不同，本署需考慮個別個案的實際情況，才能作出適當的行動。因此，請你提供具體詳盡嘅資料，例如本署曾發出嘅強制驗樓、驗窗通知編號、屋宇地址位置等，以便本署會進一步跟進及回覆」。

如果跳落去，佢就話「如果樓宇或單位/處所位於居者有其屋計劃嘅屋苑，租者置其屋計劃嘅屋邨，又或者公共屋邨範圍內，要根據強制驗窗計劃而進行嘅訂明嘅檢驗同埋修葺嘅話，就請聯絡房屋局常任秘書長辦公室獨立審查組辦理」，咁佢都似乎仲好幫手就畀埋一個--「更多獨立審查組嘅資訊可以瀏覽以下網頁」，咁畀埋條 link 似乎呢一個投於人。

我嘅理解簡單啲嚟講，邊一個打呢個電話都好，就話我要多啲資料，不過如果你嘸個係居者有其屋，而喯宏福苑似乎就係呢個情況，咁簡單啷嚟講，佢就話「麻煩你去聯絡獨立審查組」，似乎個信息嘅界個投訴人就係咁，係咪？

林秀青女士:係。

李澍桓大律師：好快睇埋第5、第6，都係一陣間我哋會睇第7部嘅一啲仔細嘅資料。跳落去第8，我咃已經嚟到2024年10月18號，朝頭早9點40分，就似乎負責處理呢個個案嘅就唔知係咪已經換咗另一位同事，咁純粹係一個（English Spoken），係咪？

林秀青女士:係。

李澍桓大律師：咁我哋跟住第 9 落去，就 18 號，朝頭早 9 點 41 分，咁就睇到就似乎呢一個--其中嘅跳去 1122 頁嘅頂嗰度，就似乎就係話，由原本一位姓謝（譯音）嘅（English Spoken）就似乎就轉到去一個叫（English Spoken）嘅一個（English Spoken）？

林秀青女士:係。

李澍桓大律師：呢度睇唔睇得到，其實係講緊邊一個部門嘅同事？你睇唔睇到？

林秀青女士：呢度睁开唔到嘅，但係相信係ICU。

李澍桓大律師:ICU, okay。跟住再睇第10、第11個記項嗩度，基本上我哋都係要睇第7

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第十六天

部分，咁就第 12 囑度就有一啁似乎就同投訴人嘅一啁跟進。如果我哏直接跳落去睇 1125 頁，有啁資料可能係重複嘅，咁不過我想睇番，如果你睇 1125 頂囑度，我哋就見到就有一個叫做（English Spoken）就 MBI 囑邊嘅一個電郵嘅回覆，就覆番畀 1823 嘅，咁你見到頂頂囑度寫住“（English Spoken）”，下面個下款你見到就寫住“（English Spoken）”嘅。

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：咁個內容純粹好快睇到，但就話“(English Spoken)”，中文但就話「投訴人提供補充資料」，跳一行佢話「屋苑就正在進行強制驗樓嘅修葺工程，投訴人表示承建商用易燃嘅 foamboard 圍封大厦進行維修，而且用嚟搭建嘅竹就非常完整且發霉，每層棚架沒有層架支撐，投訴人擔心棚架安全，需要部門跟進。」如果我哋跳過啷中文睇，跟住嗰個英文就咁寫“(English Spoken)”，你見到個備註(Remarks)嗰度佢又畀咗一啷有關嘅法例、獨立審查組嘅一個互聯網連結。簡單啷嚟講，似乎呢個就係通知番 1823 嗰度，麻煩將個案件就係好似我哋之前睇到咁，就係你轉介過去 ICU 嗰度處理，係咪？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：跳落去跟住我哋睇底底嗰度，你見到 No. 10 嗰度，就 2024 年 10 月 18 號 18 點 24 分，你見到呢一個，如果跳去 1126 頁，其實都係呢個記項嘅其中一部分。先睇個下款就係“(English Spoken)”，咁呢個應該就係你頭先所講 ICU 嘅同事，一位劉小姐應該係？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：你見到佢咕講嘅，就講番嗰個投訴嘅個案，然之後英文就話“(English Spoken)”，跟住如果你最頂嗰度就有一句英文就寫住“(English Spoken”，已經通知咗勞工處嘅部門。

林秀青女士：唔。

李澍桓大律師：咁似乎即係話根據呢度所講，去到 10 月 18 號，就應該以你所知係唔係關於 今次呢個投訴，包括發泡膠嘅呢一個問題似乎都將佢轉介咗畀勞工處去跟進？

林秀青女士：以我理解係將嗰個竹棚架嘅安全係轉介呓畀勞工處跟進嘅。

李澍桓大律師：係，點解你會有個咁嘅理解呢？

林秀青女士：因為佢講係“(English Spoken”，即係講緊嗰啲棚嗰啷竹發霉，同埋嗰啮層架，即係唔係每層都有層架嗰個問題。

李澍桓大律師：即係既然佢冇特別提，因為你其實呢一個紀錄，你係可以睇得到原本個投訴係セ，係咪？

林秀青女士：可以，可以。

李澍桓大律師：即係所以其實原本個投訴包含啲咩嘢嘢，其實你係睇得到嘅？

林秀青女士：睇到。

李澍桓大律師：只不過你嘅講法就係由於劉小姐就只係淨係話關於棚架嘅安全問題，所以你

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第十六天

1 嘅理解就係發泡膠就唔係你哋要處理嘅嘢？

2 林秀青女士：係，不是我哋要處理嘅嘢。

李澍桓大律師：咕我哋繼續睇落去，如果 1135 -- 就我哋見到 1134 開始，處理即係其中投訴個案 5，咕其中一部分如果我哋睇 1135 頁，個頂部就會睇到我哋呢度都有講，即係你哋都有似乎係 -- 你嘅同事起碼，呢位關先生就意識到投訴嚴一部分就係話承建商用易燃嘅 foamboard 圍封大廈進修維修，係咄？

7 林秀青女士：係。

8 李澍桓大律師：即係起碼佢知道個投訴內容，佢有寫埋落去。

9 林秀青女士：知道投訴內容，唔。

李澍桓大律師：當然如果睇個 findings，就似乎好似你咁講，呢位同事就似乎都淨係講緊個棚架問題，係咻？

12 林秀青女士：係。

13 李澍桓大律師：咁去到最後，我哋見到嘅“(English Spoken) and FU”，FU 係 14 follow up，係咋？

15 林秀青女士：Follow up。

李澍桓大律師：同樣地，就係根據勞工處噍 10 月 23 號嘅結論，就係“（English Spoken）”，所以你呲嘅講法就話似乎竹枝就完好，亦都畀咗一啷建議佢，所以根據你個講法，就發泡膠唔關我呲事，係咄？

19 林秀青女士：係。

20 李澍桓大律師：呢個個案就完成處理，係咪？噝勞工處個角度。

林秀青女士：係，噝勞工處嘅角度，我啵係睇番嗰個竹棚架嗰個安全，咁我哋係做 spot check 嘅時候，就發現到有一啷好破爛嘅竹，所以佢亦都有一個表格 5 噝度，所以 我啷就 -- 同埋佢嗰個竹棚架即係講到冇層架嗰樣，其實因為個竹棚架我啷之前係問 過承建商擺番即係關於竹棚架嗰個設計嘅，咁佢亦都有個專業嘅工程師去設計，咩 所以...

李澍桓大律師：呢個就係即係 (English Spoken) --唔好意思，打斷你，但係即係基本上就係 (English Spoken) 囑度同一位譚先生管工了解過，亦都畀吭一啷意見佢哋，我哋睇到。

29 林秀青女士：係。

30 李澍桓大律師：我想節省時間，就直接去睇 1162 頁，好唔好？

31 林秀青女士：係，好。

32 李澍桓大律師：1162 頁就係我哋睇得到--就係時間嚟到如果一張便箋，我哋睇到就係去到 33 時間已經嚟到 2024 年 11 月 11 號，就應該林女士你就出番一個便箋，就畀番 34 ICU 嘅 head（即主管），係哚？

35 林秀青女士：係。

36 李澍桓大律師：簡單啷嚟講，就係你哋話我已經處理呓嗰個投訴，你見到 A、B、C 囒度就有

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第十六天

1 講話你哋調查過嘅嘢。

1. 林秀青女士:係。

3李澍桓大律師:首先A,就係竹上面係唔係有破損,係咪?

4 林秀青女士:係。

5李澍桓大律師:第二樣嘢就係話唰個灰塵嘅問題,B。

6 林秀青女士:係。

1. 李澍桓大律師:第三,呢度有零零舍舍講到就係話喺個竹棚上面嗰啲所謂或者保護帳幕係唔

8 係符合一個阻燃嘅標準，呢個基本上你哋就話唔係你哋嘅答案嚟嘅，似乎根據你呢？ 9 一個便箋所講，你就係話你發覺有以下A、B、C嘅呢啷問題，係咪？

10 林秀青女士:傒，係。

11 李澍桓大律師:跟住第二段所講,就係"(English Spoken)",咁簡單啲嚟講,就係12 話原來而家由於牽涉到公眾安全嘅問題,個案就交畀你,你去諗下做認為適合嘅工13 作,係咪?

14 林秀青女士:係。

15 李澍桓大律師：跟住你簽名，留咗你同事嘅聯絡電話或者你嘅聯絡電話。咁睇下你，即係我16 咖知道個投訴就10月嘅時候出現，投訴1823，中間轉過唔同嘅部門，似乎最後17 ICU 就拖埋你哋落水，就你哋要處理。

18 林秀青女士:我她要處理棚架方面。

19 李澍桓大律師：你哋做咗一啲巡查之後，嚟到11月11號，呢啲投訴包括埋發泡膠板，你解釋咗，我哋聽到你嘅解釋話唔關勞工處事，所以去到11月11號嘅時候，基本上就將個案交番畀 ICU，你去做認為適合嘅嘢，即係 ICU 就原本叫埋你落水，去到11月11號嘅時候，你就將個波交番畀 ICU，呢個就係客觀嘅事實，係咪？

23 林秀青女士:係，因為其實佢將個棚架嗮個安全就畀咗勞工處，因為其實都正確嘅。

24李澍桓大律師:係,唔好,我哋聽過,我唔係想打斷你,不過我想--即係當然我哋其中一樣 25 嘢就嘗試檢討過去做嘅嘢會唔會做得更好。

26 林秀青女士:知道,知道。

27李澍桓大律師:如果站在投訴人嘅角度嚟講,佢去投訴吸煙嘅問題似乎有解決到,係咪?即

29 林秀青女士:唔。

30李澍桓大律師：就住發泡膠嘅問題似乎起碼站在勞工處嗰面，就有一個答案或者一個意見畀31到個投訴人究竟要點做，因為勞工處一早就覺得唔關勞工處事吖嘛？

32 林秀青女士:係。

33 李澍桓大律師：當然仲有其他嘅投訴即係都似乎好似方處理過，其實而家我晰睇番轉頭，其實呢一啲即係我都想畀個機會你講一講，你覺得其實呢個個案係唔係可以處理得好，啮呢？定還是你覺得勞工處已經做咗應該要做嘅嘢，我哋方嘢可以再加強？

36 林秀青女士:呢個個案其實我哋當日係處理咗總共五個投訴嘅，其中亦都有另外一啲投訴係

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第十六天

同食煙有關嘅，咁我哋同事都有處理過嘅，但係可能噉呢個報告上面可能可以寫得仔細啷，即係寫番係有關食煙嗰個問題。

3 李澍桓大律師：但發泡膠係完全方處理到，係咪？

4 林秀青女士：係，因為發泡膠就唔係我哋勞工處嘅巡查重點嚟嘅，所以我哋就建築物料呢樣 5 嚟就唔係我哋個範疇，所以我哋有處理。

6 李澍桓大律師：我明白嘅，所以起碼即係 -- 當然因為你係呢個便箋嘅作者。

7 林秀青女士：係，係。

李澍桓大律師：即係會唔會起碼如果譬如你將個理由提醒番 ICU 嘅同事，發泡膠呢啵建築物料就唔係我勞工處處理到嘅嚮，咁起碼等佢哋知道即係仲有一部分我係處理唔到嘅，咁係唔係可以至少部門與部門之間加強呢種咁樣嘅溝通？即係你講得清楚啵係唔係...

12 林秀青女士：係，同意嘅。

13 李澍桓大律師：...可以做好啕？

14 林秀青女士：可以做好啐。

李澍桓大律師：但係我想講番就係譬如就住吸煙呢個投訴，當然你都講而家我哋亦都政府會立法，打算修例全面禁煙，係咄？

17 林秀青女士：係，係。

李澍桓大律師：即係地盤入面唔准食煙，工地。但係如果我哋剛才睇到，即係客觀地似乎居民有投訴，有相，我哋過往噍聽證會期間亦都其實睇到有錄影片段，似乎我哋都有證據顯示嘅，物管公司嗰邊都知道有好多呢啷投訴，承建商自己亦都知道好多呢啷投訴。但係似乎勞工處個講法，就係因為我有親眼見到，我就有辦法去做執法嘅，呢個我嘅理解方錯，係咄？

林秀青女士：因為其實都講番喙《職安健條例》裏面，食煙就並行違反我哋職安健法例嘅。 就算我哋即係見到有工人食煙，如果佢隔籬有一啷易燃物品，其實我哋都喙執法嘅制度我哋係做唔到。

李澍桓大律師：知道嘅，我聽到剛才主席都有問咗你嘅。所以我個理解，即係我想問嘅一個問題，就係就算而家政府話修例，咁個地盤全面禁煙，有人唔聽話，喙地盤入面都仍然帶煙入去食煙，其實都係面對番同一個問題嘅，你勞工處去巡查，我見唔到嘅話，其實你都係方辦法執法？

30 林秀青女士：即係你講緊修例之後？

李澍桓大律師：即係其實有冇呢條條例，如果去到最後你都係要講 -- 因為其實而家就算未修例之前，你哋唔係有得執法，因為譬如你所講有啷情況之下，其實你咄可以執法？

33 林秀青女士：係。

34 李澍桓大律師：但係而家永遠都似乎投訴個案寫住“(English Spoken)”，未能確立 35 或者未能支持，其實個問題唔係因為有呢件事發生，而係你哋落去巡查嘅時候睇唔 36 到有人做，我嘅理解啱唔啱？

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第十六天

1. 林秀青女士:係，你理解嗌嘅。

1. 李澍桓大律師:即係所以點解我嘗試話可能(English Spoken),就唔係咁公道嘅講3. 法...

1. 陸啟康法官:我諗呢個係嘸個執法難度個問題。

1. 林秀青女士:係，個執法難處。

6 陸啟康法官:我諗喍前置你一定有好多感受，係咪?

7 林秀青女士:係。

8 陸啟康法官：即係或者你可以講下。即係諗亦都聽到似乎政府都有啲解決方案，又會有個責任喺個承建商度，或者可能第二時用無人機去執法咁樣樣。

10 林秀青女士:係。

11 陸啟康法官：我諗你係前線嘅，我相信對於執法方面你都會有好多困難，你可以唏呢度同大 12 家講講嘅，如果你想嘅話。

13 林秀青女士：係，好，好。係，即係喍執法方面，其實我哋就即係因為一定要跟番個法例去做，即係如果我哋--因為現行嘅法例底下，我哋即係就算見到工人食煙，我哋都辦法可以執法。但係同埋其實我哋都儘量去睇，因為其實我哋除咗睇食煙之外，我哋仲睇番有冇火險嘅。即係現行法例底下如果係有個火險噺度，我哋都即係會去有個《禁煙令》嘅。但係即係而家呢個情況就未引發到有呢個可能性，因為其實喺現行法例嘅基礎底下，就即係單純食煙，我哋都要睇番附近有冇火險。

19 李澍桓大律師：我諗或者《禁煙令》嚪個問題，我留番即係同你另一位同事，應該係你上司20 李先生，或者我再同佢考慮，因為似乎佢都就住《禁煙令》呢個情況，佢都做咗啲解說畀我哋知，或者我交番等佢去講。如果就住即係投訴食煙嘅，你都講咗即係有啲困難，咁我睇下會唔會即係其中一個可能解決到件事，其實我哋喺呢個案入面都見到好多有陣時啲錄影片段、相片，其實可能都未必要親眼見到，或者聯絡番投訴人，或者影響個片段嘅人，叫佢去講番其實佢喺邊度影，幾時影，有方做過手腳呢條片段，其實可能或者將來都可以考慮係佐證嘅一部分。

26 林秀青女士:係，完全同意嘅，將來可以做一個佐證。

27 李澍桓大律師：最後噝我未跳落去棚網嘓個之前，我想你解釋多一樣嘢。就係如果我哋28 D1/968頁，我哋見到有另一個8月8號嘅巡查，因為呢張我相信就唔係你做嘅表29 格嚟嘅，係咪？

30 林秀青女士:唔係，係我同事做嘅。

31李澍桓大律師:但係我見到圈住 (English Spoken) ”嗩度,你可唔可以--或者你知 32唔知係佢講緊七嘢嘅?

33 林秀青女士：呢個其實係同事第二次去到做巡查嘅時候，佢當時都係收到有關吸煙嘅投訴， 34 就即係似乎佢就去同嗰個承建商去理解，噍食煙方面承建商做咗啲七嘢，因為其實 35 即係大家都知道 under 我哋個法例底下，我吮冇辦法去做一個檢控，如果就算見 36 到工人食煙。但係即係亦都因應我哋嘅敦促底下，即係睇下承建商會唔會有一啲措

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第十六天

1 施可以做到，後面見到佢寫住“(English Spoken)”，即係我哋了解過其實 2 承建商嗰度係有一啕措施嘅，咁如果...

李澍桓大律師：即係如果話畀同事聽有啲工人譬如罰款咁樣？

林秀青女士：係，因為其實如果係工入第一次畀佢見到食煙嘅時候就會罰款，第二次就會趕離場。

李澍桓大律師：我想噝早休之前睇兩份文件，因為第 971 頁其實都睇到，呢個係一個中文版本，就勞工處唔係真係七都有做嘅，譬如我哋見到呢個就係出咗一封信，左下角我哋見到個日期係 8 月 9 號 2024 年，即係巡查之後嘅第二日即刻做咗封信，咕就出畀宏業，即係個總承建商，係咪？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：其實如果我哋睇第一段就見到，講番 8 月 8 號做咗個巡查。第二段我哋就見到咕講「本處人員噝呢次巡視中發現，你貴公司沒有遵守《建築地盤（安全）規例》和《工廠及工業經營條例》嘅其他附屬規例所訂明嘅若干規定，呢啷規定嘅表現列於地盤視察報告嘅第 1 部分及第 2 部分，現夾附該報告，以供參閱。」簡單啷嚟講，呢段嘅意思就係話我哋見到有一啷違規嘅情況，亦都記錄咗噺呢一份叫做地盤視察報告入面，而家話埋界你知你犯咕哛咩嚮規，有啷咩嚮事件，傢咪？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：如果我哋睇 972 頁，就係嗰個頂頂我哋見到建築地盤視察報告書。跟住如果我哋睇第一項，我哋見到就係咁樣講嘅，中文就話「地盤內若使用易燃液體或任何含有該等液體嘅混合物，或足以引致火警危險物質或東西，必須採取步驟以禁止吸煙，及不得使用無遮蓋燈火。」呢個就係剛才主席都有提過，就係 53 條入面嘅嗰個情況，係咪？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：但係我反為想理解嘅，就係呢度似乎你呢封信就係話你哋有啲違規嘅情況，我哋嚓個報告度講發現嘅嘢。但係正如剛才我哋都睇，似乎一路落嚟，其實你哋係有發覺到有工人吸煙嘅問題，點解會將呢一部分都擺噝呢個視察報告入面呢？

林秀青女士：係，因為即係噝工人食煙嚪度我哋方一個特定法例去執法，但係我哋都有書面去提醒番個承建商要注意番嗰個人吸煙個行為嘅，而我哋亦都藉住呢個視察報告書就係提醒番佢，所以你見到噝前面最左手邊第一、第二個（English Spoken）嗰度係冇剔到，即係佢並唔係一啷違例。但係我哋都想提醒番個承建商有啷咩嘢事項要注意，所以亦都噍呢度列出相關咗法例嘅條文，等承建商可以注意番。

陸啟康法官：因為我諗相信你哋巡查唔到，其實吸煙始終噝...

林秀青女士：噝宏福苑呢度係有存在過嘅。

陸啟康法官：…地盤都應該係會存在，係。

林秀青女士：有存在嘅，係。

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第十六天

1 李澍桓大律師：主席，我其實跟住落嚟會轉落去講關於棚網嘅話題，咁都會有段時間嘅。我唔知會唔會而家係一個適當嘅時間？

1. 陸啟康法官：我哋休息十五分鐘，好唔好？十五分鐘。

4 5 11 時 05 分聆訊押後 6 11 時 21 分聆訊恢復

8 陸啟康法官：請繼續吖。

9 李澍桓大律師：係，唔該，主席。

10 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：林女士，噍早休前我哋就剛剛談及過吸煙、談及過發泡膠，即係呢啷有解決到嘅問題嘞。我想跟住落嚎同你講一講關於嗰個棚架同埋棚網嗰個問題。

13 林秀青女士：唔。

李澍桓大律師：其實喙你嘅證人陳述書都有講呢，其實喙 2024 年 7 月 22 號嘅時候呢，勞工處做完一次巡查，其實就有問過承建商，要佢宏業提供一吶棚網嘅阻燃證書嘅，如果我哋睇番你第一份證人口供第 357 頁第 9 段囑度，囑度基本上就講述咗相關嘅議題。如果最褸屘囑度，你見到啓第 9 段最褸屘囑句，你問佢擺嘅資料就係有 (English Spoken)，所以除咗問佢擺囑個所謂阻燃證書之外呢，...

19 林秀青女士：係。

20 李澍桓大律師：...仲要佢提供埋一啲送貨單畀你哋勞工處嘅，係咪？

21 林秀青女士：係。

22 李澍桓大律師：我相信林女士你係知悉當其時你嘅同事做吭嚓嚶咁嘅要求嘅，係咪呀？

23 林秀青女士：知道。

李澍桓大律師：咁我哋睇一睇相關嘅文件。咁如果即係就住 2024 年 7 月嘅呢一個要求，我哋如果睇 D1 文件冊/第 1599 頁，我哋就見到似乎呢一個就係--你都確認就係宏業之後向你呋提供嘅一啷檢驗報告同理相關文件喇。

27 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：1600 頁，即係下一頁，我哋就見到相關嘅證書喇。如果我哋睇右手邊嘅欄目第三欄，我哋就見到個樣品等級嗰度寫住係「合格品」，係咪？

30 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：我哋見到任務編號嗄度就係 20240105，即係 2024 年似乎係 1 月 5 號 喇叭，咕跟住樣品日期落少少，左手邊嚻度我哋就見到 2024 年 0105 喇叭。跳番過去 右手邊，送樣日期，即係送呢啁樣品去似乎國內做測試嘅時候就係都係 2024 年 1 月 5 號，生產嘅日期原編號都係 2024 年 1 月 5 號喇。跟住如果我哋睇撅吭嘅印章 囉度，我哋都見到，呢個簽發日期，呢張證書就啟 2024 年似乎係 1 月 8 號由相關 嘅檢驗中心簽發嘅，係咲？

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第十六天

1. 林秀青女士:係。

2李澍桓大律師:呢個如果我哋睇埋啲送貨單，1604頁喇，我哋亦都見到有啲速運公司嘅記

3 錄喇，見到左手邊寫住畀宏福苑陳耀輝先生，咁呀相關嘅一啲記錄。

4 林秀青女士:係。

1. 李澍桓大律師:我相信嗲2024年7月嘅時候,你嘅同事應該都有匯報番界你知就收到呢咉

6文件，似乎表面上呢啲文件就妥當，係咪？

7 林秀青女士:係。

8 李澍桓大律師：如果我哋再睇你嘅證人陳述書第 83 段，噝 379 頁呢，咁我哋知道就噝 9 2025年11月20號呢，即係接近兩年，二十二個月之後呢，其實就勞工處就有再 10 巡查，亦都有因為颱風之後換咗一啲新嘅棚網，所有你哋就有要求一啷新嘅棚網嗰 11 啷阻燃證書嘅，係咪？

12 林秀青女士:係。

13 李澍桓大律師:我哋亦都知道宏業係提供咗一啲阻燃證書嘅,係咪?

14 林秀青女士:係。

15李澍桓大律師:如果我哋睇第二次佢提供嘅呢,我哋就可以見到噝1685頁,都係D1文件16冊。如果我咃睇1686頁,我諗你都知道嘞而家,簡單啲嚟講,其實呢一張證書喯17二十二個月或者接近兩年前,即係7月嘅時候你收到嗰份其實係同一份嚟嘅。

18 林秀青女士:係。

19 李澍桓大律師：咁當然，如果你咃--即係林女士你噝證人陳述書嚪個解釋呢，對你公道，畀 20 你睇番，379 頁第一份，第83段最褸屘嘓度呢，你個解釋就係話（English 21 Spoken）", 咁即係話喙年多前，你哋收到嗩份呢，你都確認，其實你都知道其 22 實而家就睇番同一份嚟嘅。

23 林秀青女士:係。

24李澍桓大律師：不過，當其時你哋就有為意到，就係因為專注嗰個測試嘅結果，你哋就想睇 25 有方合格。

26 林秀青女士:係。

27李澍桓大律師:唔好介意我咁講,即係其實你個同事,首先,你自己有方收到呢份證書,有 28右睇過㗎?

29 林秀青女士:有收到。

30李澍桓大律師:因為20240105 嘅，如果我哋睇1686頁，其實呢個日子都出現過幾次31 嘅。

32 林秀青女士:唔。

33 李澍桓大律師：同埋我相信你哋嘅檔案入面應該都有存檔之前嗰張㗎嘛，係咪？

34 林秀青女士:係。

35李澍桓大律師:有方你自己或者你嘅同事曾經做過比對,睇番第一張?

36 林秀青女士:没有。

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第十六天

1. 李澍桓大律師:係,即係而家睇番會唔會可能係又係另一個可以改善嘅地方,即係似乎而家

2 因為我哋有證據聽到呢啲新嘅棚網似乎的而且確係有機會係非阻燃嘅棚網嚟嘅。

3 林秀青女士:唔，係。

4李澍桓大律師：你而家聯番會唔會--即係如果大家都小心啲，做事唔好太過即係馬虎嘅話，

5其實就可能會發覺到，「喂，你畀番第一次嗰張我喝。」未必係新嘅一批，即係可能都會有個警號響起喇，係咪？

7 林秀青女士:係。

8李澍桓大律師：呢個可能係要改善嘅地方，同唔同意？

9 林秀青女士:同意。

10 李澍桓大律師：但係有另一個更大嘅問題，我想睇下你嘅睇法。因為你嘅上司李先生或者另

13 林秀青女士:正確。

14李澍桓大律師:係咪呀?

15 林秀青女士:係。

16 李澍桓大律師：即係其實呢張證書寫住「合格」係咪真係合格，或者佢用咩測試嘅標準，係17 咪符合你哋要求，其實你哋都有一啲專業嘅知識去定奪㗎喎？

18 林秀青女士:係，我哋冇呢個相關嘅專業，我哋亦都唔會去採樣，同埋唔會搦去做測試咁19 樣。

20李澍桓大律師：咁有冇試過噝你哋嘅--即係因為好明顯似乎你哋係關注棚網係咪阻燃嘅呢個21問題噪喇，係咪？

22 林秀青女士:其實我哋關注即係棚網主要嘅用途就係限制啲物料墮下嘅。

23李澍桓大律師:係吖。

24 林秀青女士:係。

25李澍桓大律師：但係如果你唔關注佢係咪阻燃嘅，咁起碼2024年7月嘅時候，第一次有理26由問人攤啲阻燃證書喇，係咪？

27 林秀青女士:係，係，都關注嘅。

28李澍桓大律師:因為呢個係影響到成個棚架嘅安全㗎嚇,係咪?

29 林秀青女士:正確。

30李澍桓大律師:如果唔阻燃，有機會燒著咗嘅話，即使站在工人嘅角度，都未必係安全喍31 㘲，係咪呀?

32 林秀青女士:係。

33 李澍桓大律師：但係我想問嘅就係你哋噝過程入面，如果你哋方咁嘅專業知識，有冇嘗試過34 所謂同其他嘅政府部門，例如屋宇署、ICU、化驗室、即係政府化驗室去了解究竟35 乜嘢為之係阻燃，咩嘢唔阻燃，有冇做過呢一啲咁樣嘅工夫呢？

36 林秀青女士:右去做呢的工夫嘅，只係有將嘞個棚網相關嘅問題，有一次就喺 11月 11號就

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1 轉介圮畀 ICU。

2 李澍桓大律師：呢個講緊 25 年囑次吖嘛？

3 林秀青女士：25年囑...

4 李澍桓大律師：即係...

5 林秀青女士：24 年，24 年。

6 李澍桓大律師：24 年，但係我哋因為知道你 25 年嘅時候都 -- 即係剛才我哋睇到就係 11 月 7 嘅時候你都再問佢擺阻燃證書吖嘛？

8 林秀青女士：係，係。

9 李澍桓大律師：其實即係噝 --可唔可以咁講，勞工處嘅角度都仍然係關注呢個議題㗎嘛。

10 林秀青女士：係。

11 李澍桓大律師：如果唔係唔會問佢擺第二次喇。

12 林秀青女士：係，正確。

李澍桓大律師：即係其實攞完你又唔知究竟入面講嘅嘢有道理定有道理，其實即係唔好介意我咁講，都係得個做字，其實有特別意義㗎呬。

林秀青女士：係因為根番嗰個工作安全守則裏面，但需要符合一個阻燃效能，所以係嘞，我哋都關注嘅，所以都因應有需要呢，我哋就會攞呢個棚網證書。

17 李澍桓大律師：你講緊就係嘓個《竹棚架工作安全守則》吖嘛，係咪呀？

18 林秀青女士：係，正確。

李澍桓大律師：即係由勞工處出嘅，咁不如我哋睇一睇呢個文件，我知道噝大概係咪應該 2024年10月19號就有一個第五版本？

21 林秀青女士：係。

22 李澍桓大律師：即係亦都係而家最新版本，係咄？

23 林秀青女士：正確。

24 李澍桓大律師：再之前就用緊一個叫做第四版本嘅？

25 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：其實有關嗰個守則你哋都提供咗畀我哋嘅，如果我哋睇應該係 633 頁，咁我哋應該係有個英文版嘅，D1 文件冊，634 我呶就見到有個英文嘅 (English Spoken)，係咘？

29 林秀青女士：係。

30 李澍桓大律師：呢個就係你所講嗰個安全守則喇？

31 林秀青女士：係。

32 李澍桓大律師：如果我哋睇入面嘅第 636 頁，就我哋知道第 1.4 段就講緊由 2017 年 9 月 33 1 號開始呢，呢一個工作守則就生效，係咪？

34 林秀青女士：係。

35 李澍桓大律師：如果我哋直接跳去第 4.4.4 段，4.4.4，我就用個中文版本喇，咁我因為 36 可能譯得準確啷咁樣會。4.4.4 就係講緊設置斜柵和保護幕。如果我哋跳去(d)嗰

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1 度，呢度就咁講嘅，「棚架面上應裝置適當並由遲延燃焼物料造成的保護幕，用以限制物件墮下的範圍。」

3 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：跟住再講「如使用油布」，即係如果呢一個保護幕係使用油布作為保護幕嘅物料嘅話，「油布嘅遲延燃焼性質應符合英國標準或其他等同的國家或國際標準或規定。」噍呢度停一停，純粹睇緊第四版本嘅呢一個段落就似乎講緊咁樣嘅，保護幕就基本上嚟講一定要用一啟所謂叫做遲延燃焼物料造成。

8 林秀青女士：係。

9 李澍桓大律師：咁不過保護幕可以有好多種唔同嘅方式嘅，如果你係用油布作為個保護幕嘅話，根據第四版本，就有講到明嗰個阻燃或者低燃嘅標準要跟某一啷國家嘅國際標準嘅，係咻？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：所以如果用第四個版本嚟講，你可以嚴格上就話，如果你用尼龍網嘅話，就未必有一個特定嘅標準講到明啓呢個安全守則入面，係咪？

林秀青女士：係，係。

李澍桓大律師：咁但係當然喇，似乎--因為我哋都講喇，第五個版本如果我哋好快睇一睇，噝第五個版本，其實我哋噍 684 頁就有新嗰個版本嘅，咁如果我哋睇入面嗰個生效日期呢，噏第 690 頁，咁我哋知道 1.4 段就有講其實呢個第五版本就噏 2024 年 10 月 19 號生效嘅，傢咘？

林秀青女士：係，係。

李澍桓大律師：所以都係 24 年嘅事。如果我哋睇 4.4.4 都係 (d) 嗰段呢，新嘅版本就有咁講嘞，我用中文讀出嚟，就話「棚架面上應裝置適當的保護幕（例如尼龍網、塑膠布、帆布等），用以限制物件墮下嘅範圍，所有在棚架面上裝設嘅保護網、保護幕、防水油布或塑膠帆布均應具備適當嘅阻然特性，並符合認可標準。」咁跟住下面就列出咗一啷相關嘅國際標準，唔同地方，包括應該係我哋國家嘅一啷使用嘅標準，係咲？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：所以比較第五同第四版本，其中一個分別就係第五版本似乎講得更清楚，就唔係淨係油布，就連尼龍網都要符合呢啲即係公認嘅一啷國家級嘅阻燃標準，係咪？

林秀青女士：係。

李澍桓大律師：但係當然喇，我哋話雖然似乎講緊嘅就第五版本噝 24 年 10 月 19 號先生效喇，但係如果我哋睇番剛才所知道嘅，就勞工處其實喙 2024 年 7 月，即係第五版本未生效之前，就住棚網，即係唔係油布，棚網，噝宏福苑個案入面其實都已經要求個阻燃證書，係咪？

林秀青女士：係。

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1李澍桓大律師:所以即係可唔可以咁講,噝呢一方面勞工處就先行一步，未生效都已經跟新

2 嘅標準去做，可唔可以咁講?

3 林秀青女士:都可以嘅，因為其實第四版已經有講佢需要有一個阻燃效能㗎，唔。

4李澍桓大律師:係。所以即係其實我哋從來唔係話棚網就唔使阻燃,油布先要阻燃吖嘛?

1. 林秀青女士:係，有呢個講法。

6李澍桓大律師:當然你亦都應該知道屋宇署有一份叫做APP-70嘅作業守則,係咪?

7 林秀青女士:係。

8 李澍桓大律師：如果我哋都好快去睇一睇喍 J1-1 嗰個文件夾度/第 688 頁，我哋就有一個 9 由屋宇署嘅文件，我哋就見到倏一個 (English Spoken)，有講到關於如果喯 10 頂部嗰度就係話 “(English Spoken)”，即係亦都係講緊一啲保護幕，棚網 11 嗰啷咁樣嘅情況喇。左下角我咃見到簽發日期就係 95 年 5 月，咁其實如果你睇番 12 個上文，其實第一段就已經講咗㗎嘞，“(English Spoken)”，咁下面跟住 13 就有講三個主要嘅法例喇。

14 林秀青女士:係。

15李澍桓大律師：我相信（a）唰個就係勞工處都成日要處理嘅，就係工地嚙個安全嘅嗰個守則

17 林秀青女士:係，係。

18李澍桓大律師：所以其實除咗勞工處自己嗰個所謂工作安全守則之外，本身長久以嚟喺屋宇

20 林秀青女士:係。

21李澍桓大律師:如果我哋再睇第4段呢度,即係同一個文件我哋就會見到,就話中文嘅意

23 林秀青女士:係。

24李澍桓大律師:所以正如我所講,唔係淨係勞工處,屋宇署都有一响要求噝度?

25 林秀青女士:係。

26李澍桓大律師:我相信勞工處喺執法嘅時候都會兩者都跟噪喇,即係你唔會淨係選擇睇個工作守則,就唔理會APP-70嘅呢一個文件噪嘛,係咪?

28 林秀青女士：以我所知其實修訂第五版個工作守則嘅時候都係因應屋宇署嘅意見，所以將呢 29 個阻燃標準就加番落去個第五版嘅工作守則裏面。

30 李澍桓大律師：係，所以我相信大家都會可以同意，即係無論喺任何時間，棚網又好，或者 31 一般叫保護幕，喺個棚架上面要阻燃，有個要求嘅呢，根據唔同嘅作業守則，其實 32 一向都有呢個要求嘅，係咪？

33 林秀青女士:傺，傺。

34李澍桓大律師:第五呢個版本你係幾時知道即係嚟緊2024年10月19號會有一個新嘅版35本㗎,你自己本人?

36 林秀青女士:幾時知道?

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1 李澍桓大律師：唔。

2 林秀青女士：可能係 24 年，24 年嘅年頭，即係佢 4 月份開始就已經係知道有㗎嘞。

3 李澍桓大律師：即係我相信上司都會提醒你哋嚟緊就有一個新嘅版本去--即係有啷修改。

4 林秀青女士：係。

5 李澍桓大律師：邊啷地方修改，都會有啷咁樣嘅電郵通知你哋喇，我相信，係咪呀？

6 林秀青女士：係，有。

李澍桓大律師：我想噝度同你睇番一個你處理過嘅一個個案，咁個投訴其實噝 D1 文件冊嘅 1463 囑度，其實我哋會睇得到嘅。1463 你會睇到其實呢個係草擬嘅一個回覆喇， 係咻？

.0 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：我哋噝頂度見到有個（English Spoken），但係其實我哋可以睇得番最頂嗰度就係講緊關於投訴噈一啷事件噰。咁簡單啷嚟講就係，如果我呶睇中間有個黑線，第一條黑線下面，其實嗰個就係其中有講到嗰個投訴噈內容，如果尾嗰度就話「本人想知道宏業有沒有向貴處遞交相關噰文件？顯示所涉人數、機械使用？」最褸覎呢句嘞，「而棚架所用嘅保護幕，宏業有沒有採用合標準阻燃嘅物料？」咎呢個就基本上係個投訴，係咪？

17 林秀青女士：唔。

18 李澍桓大律師：嘅其中一部分。

19 林秀青女士：唔。

李澍桓大律師：咁然之後應該就係林女士你就做咗一個即係草擬嘅回覆喇，係咪？下面嗰度。

22 林秀青女士：其實個草擬就係同事幫我草擬嘅。

23 李澍桓大律師：係，唔緊要。

24 林秀青女士：咁個回覆都係我出嘅。

25 李澍桓大律師：你睇過㗎嘛，係咪？

26 林秀青女士：睇過嘅。

27 李澍桓大律師：即係所以你同事其實幫你草擬咗，批核嗰個就係你嚟嘅，係咪呀？

28 林秀青女士：係，方錯。

李澍桓大律師：我哋見到既然係咁嘅話，就不如直接睇 1462，因為既然你都確認咗，其實呢個就係你喙最頂嗰度，我咁見到就係回覆番畀個投訴人嘅一個電郵，係咪？

31 林秀青女士：係。

32 李澍桓大律師：我哋見到個寄件日期就係 2024 年 10 月 4 號，星期五，11 點 41 分，係 33 咪？

34 林秀青女士：係。

35 李澍桓大律師：跟住如果我哋睇內文嘅第 3 段，咁你都咁講嘅，你就話「有關棚架上裝置嘅保護幕（棚網）嘅作用係限制物件墮下嘅範圍，保護人們免受墮下嘅物料、工具或

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廢料擊中，而根據現時勞工處所執行適用於建築地盤嘅安全條例中，並沒有涵蓋關於棚網或任何物料嘅阻燃標準。此外，根據本處人員對該地盤視察所得，該維修工程並不需要在棚架竹棚上進行熱工序，使用明火或者易燃物品等等。」咁所以你簡單啲嚟講，你再總結就話「因此，棚網發生火災嘅風險相對為低，而本處亦已經提醒有關嘅承建商必須做好地盤內嘅防火措施，以防止火災發生」，你都確認呢段係跟你嘅意思。

7 林秀青女士：係。

8 李澍桓大律師：你確認而回覆投訴人㗎喇，係咪？

9 林秀青女士：確認。

李澍桓大律師：其實剛才我哋都睇到，你亦都糾正呟我嘞，其實不嬲都有呢個阻燃嘅要求 呲。

12 林秀青女士：係。

13 李澍桓大律師：即係只不過第五版本就講得更加清楚嘅啫。

14 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：你如果而家睇番呢個回文，你講話根據現時勞工處執行嘅適用嘅安全條例，有涵蓋到棚網或者任何物料嘅阻燃標準，會唔會似乎唔係咁準確呢？

17 林秀青女士：傺可以更加全面啷嘅。

18 李澍桓大律師：唔，因為好明顯其實係有喇。

19 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：所以你話有嘅話，就首先第一，即係我諗唔係淨係唔準確，唔係唔係咁準確，呢個係真情唔準確，係咪？

22 林秀青女士：係。因為當時第四版就右嗰個標準噝度嘅，但係都需要有嗰個效能嘅。

李澍桓大律師：第二樣嘢就係我正正想講嘞，其實你呢個電郵就係 2024 年 10 月 4 號發出 㗎嘛？

25 林秀青女士：係。

26 李澍桓大律師：其實噝十五日之後，10 月 19 號第五版本就已經生效㗎嘞嘛？

27 林秀青女士：係。

李澍桓大律師：你亦都講咗，其實可能噍 24 年年中左右，你其實亦都已經知道有一個新版 本，上司提醒咗你吨 10 月會生效㗎喇嘛？

30 林秀青女士：係。

31 李澍桓大律師：你唔係 10 月 19 號先知道有第五版本㗎嘛？

32 林秀青女士：不是。

33 李澍桓大律師：所以即係亦都我哋剛才睇過，事實上你哋 2024 年 7 月都已經開始問人要擺阻燃證書，即係唔係淨係問佢一句就算喇叭乎，係咪？

35 林秀青女士：係。

36 李澍桓大律師：所以你其實方可能同人講話方任何所謂安全條例涵蓋呢個阻燃嘅要求呱？

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1. 林秀青女士:明白,而家聯番係應該可以即係寫得更加好。

2李澍桓大律師:而家睇番呢個入面嘅內容係錯喇,係咪?

1. 林秀青女士:唔，係。

1. 李澍桓大律師:但係個問題就係如果投訴嘅人依賴咗你嘅資料嘅，咁佢亦都會被--某個程度5.上誤信咗其實係有一個阻燃嘅標準或者要求。

6 林秀青女士：係方咁準確囉，係呀。

1. 李澍桓大律師：呢個唔好介意，即係我諗我哋要講得好清晰，唔係冇咁準確，呢個係不準8.確，同唔同意？因為其實係有㗎嘛？

9 林秀青女士：因為其實係有嗮個阻燃效能，但係當時係囑個標準嘅，我都明白係應該--係10 嘞，即係寫得更加周全啲嘅。

11 李澍桓大律師：唔。而好明顯即係棚網，即係尼龍網呢樣嘢，就算喺第五版未推出之前，你 12 哋都視之為佢係保護幕嘅其中一種嚟㗎嘛，係咪？

13 林秀青女士:傺，係。

14李澍桓大律師:主席,我方其他問題。

15 陸啟康法官:唔該。有方--睇下先，居民代表，請。

16 劉晉安大律師:居民代表。林女士,我有啲問題關於嗰個吸煙個巡查想問一問你嘅。

17 林秀青女士:好。

18 劉晉安大律師：頭先你作供時候都畀過你睇 2024 年 7 月嘅時候呢，有宏盛閣嘅吸煙投訴，19 亦都有啲相片，兩張相片，啷工人噝棚架上面食煙嘅，記唔記得呀？

20 林秀青女士:係，記得。

21 劉晉安大律師：你哋勞工處去做呢啲巡查嘅時候會係喺地面巡查定係會上樓咁樣噪？

22 林秀青女士:我哋一般會噝地面嚙度巡查嘅，如果有需要嘅時候，我哋都會上去天台嘓度睇 23 番較早樓層嘅位置囉。

24 劉音安大律師:有需要,即係點樣情況有需要,你認為?

25 林秀青女士：當然，我哋一般就會噺地下做巡查先喇，但係即係如果發現可能有啲工人都喙 26 比較高層嘅位置做嘢喎，我哋都會關心番佢哋嘅職安健，所以我哋都會去到天台嘅 27 地方去睇番佢哋較高層工人做嘢嘅位置？

28 劉晉安大律師:即係如果地面巡查見唔到，咁係咪即係唔會話專登上樓咁樣噪?

29 林秀青女士：都未必嘅，即係我哋都會上樓睇番上面天台嚙個環境，同埋即係有陣時都可能 30 需要睇番佢哋嚙的獨立救生繩嚙啲位置咁樣嘅。

31 劉音安大律師：你哋去巡查呢的吸煙投訴會逗留幾耐噪？

32 林秀青女士：視乎情況，因為我哋又唔係單純去睇吸煙嘅投訴嘅，我哋一去到地盤我哋會睇 33 番所有有關職安健嘅問題，即係可能關於工作，或者一啷吊運安全咁樣，咁都係視 34 乎嗰個情況而定，有陣時如果係有發現，即係譬如有見到--好似有一次有違例事項 35 嘅話呢，我哋係逗留成個下畫噝度噪。

36 劉晉安大律師:另外，想問一問，譬如好似我哋剛才睇到個投訴喇，宏盛閣嘅投訴話有吸煙

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1 嗮情況喇。

1. 林秀青女士:係。

3 劉晉安大律師：咁你哋係咪會即係針對宏盛閣嚟睇個吸煙㗎？

4 林秀青女士：唔係針對宏盛閣，因為其實我哋即係除咗去番投訴嘅位置睇番之外呢，因為其 5 實工人做嘢地方都係好流動性噪嘛，所以我哋都會全面咁睇晒成個地盤唔同嘅範圍 6 嘅。

7 劉晉安大律師：咁針對嚙一次嚟講，你哋有冇巡晒成個宏福苑嘅吸煙嘅情況？

1. 林秀青女士:都會有噪，即係唔係淨係單單喺個宏盛閣，我哋都會睇番所有有工程做嘅地方 9.嘅。

10 劉音安大律師:右其他問題。

11 陸啟康法官：唔該晒，劉律師，另外有方其他，除咗政府以外？如果方，請孫大律師。

12 孫靖乾資深大律師：好，早晨，林女士，有幾方面想同你再問多少少問題。

13 林秀青女士:係。

14 卺靖乾資深大律師：第一樣嘢就係，今日李大律師一開始嚴時候就有問過話你哋勞工處做嘅嚙啲嘅巡查，咁就係之前唔會事先去通知即係有關嘅承建商，亦都有講話即係英文16 你去形容就係一啁嘅係（English Spoken）嘅（English Spoken）去做嚙啷巡查嘅，係咪？

18 林秀青女士:係。

19 孫靖乾資深大律師：咁我就都想問一問你，就係其實除咗話你唔會事先即係話畀嗰啲嘅承建商知會有嗰個巡查之外，我想問，到你去到嗰個即係現場，即係嗰個叫做--譬如嗰個叫做個工地，又或者好似喺宏福苑嘅情況，咁你就頭先解釋過，你就自己首先會去即係做一啲嘅巡查，咁你會係睇下有冇啲觀察，睇唔睇到有啲嘅可能違反某啲法例嘅情況，然後跟住就視朵需要，你就會聯絡番嗰個承辦商，一齊可能再去了解一啷嘢，或者去提醒佢一啷嘢，頭先你都有咁樣解釋咗。

25 林秀青女士:係。

26 孫靖乾資深大律師：咁我就想問一問你，除此之外，你哋去做巡查嘅時候，如果係到到嗮個階段係會叫埋個承辦商出嚟嘅時候，你呲會唔會話畀佢哋知，嚙個巡查其實個原因係你收到某一個投訴，或者關於某一個方面嘅投訴，會唔會咁樣樣咁--即係咁仔細咁樣去話畀佢知？我想問一問。

30 林秀青女士：唔會嘅，因為我哋根據我咃嗰個内部守則，我哋係唔可以向承建商或者任何人 31 透露我咄嗰次巡查係因應收到投訴而嚟嘅。

32 孫靖乾資深大律師：除咗內部守則，我嘅理解係咪都有呢個法例上都係有一個相關嘅一個條 33 文？

34 林秀青女士：傺，法例上噝呢個即係安全條例嘅第29條第(2)裏面，亦都講過公職人員如35 果我哋係披露咗一呐--即係係因應嘈個投訴而去到做巡查，我哋其實係干犯咗一啷罪行嘅。咁而29(1)係我哋唔可以--即係我哋為咗要保障嘽個投訴人嘅資料，我

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第十六天

1 哋亦都唔可以向任何人透露有關於投訴人嘅身分、資料各樣嘚嘅。

2 孫靖乾資深大律師：好，明白。所以即係話，就算譬如話你係收到某一啲類型嘅投訴，咁你去到嗰個譬如宏福苑，咁你去做嗰個巡查嘅時候，其實你就--頭先有解釋過，你就唔會去披露，即係話譬如係因為接受到某一方面嘅投訴，你就會其實都係唔同方面關於職安健嘅嘢你都會去睇嘅，係咪？

6 林秀青女士:係,正確。

7 孫靖乾資深大律師：係。咁當然，收到投訴內容，你就算唔一定話畀承辦商知，你哋自己會 8 唔會都係會針對個投訴內容嘅範圍會去睇清楚啲嘅？

9 林秀青女士:必定會係。

10 孫靖乾資深大律師：好。第二樣嘢就係頭先有解釋過就話，針對宏福苑，你有講過話平均嚟講，一般嘅情況就係可能係個零兩個月就會做一個巡查，但係呢個其實我想問一問，其實係咪即係話，你係會定期都會有一啲嘅巡查係咁樣嘅措施？係咪咁嘅意思？

14 林秀青女士：其實係即係根據機制，我咃定期係都會有個巡查嘅，就算係收唔收到投訴都 15 好，我咃都會因應個機制，睇番嗰個地盤嘅大細、佢個人數同埋佢嗰個性質，我咃 16 就定番嗰個巡查嗰個時段嘅，即係可能有啲係要一至兩個月，有啷可能係耐啲，有 17 啷可能即係譬如係吊棚嗰啷，更加要快，我咄要可能兩個禮拜之內就要去做處理噪 18 嘞。

19 孫靖乾資深大律師：咁你頭先都解釋過，就針對宏福苑嚟講，其實就係密過原本，即係其實20 最後係平均嚟講可能大約一個月一次？

21 林秀青女士:係。

22 孫靖乾資深大律師：係。咁你都解釋過有十六次嘅巡查，同埋有一次就係一個加強嘅一個巡查，可唔可以講一講畀我哋知嗰個加強個巡查嘅嗰個原因係七嘢，或者係會點樣做？

25 林秀青女士：係，因應收到好多嘅投訴，其實就我哋都主動做咗另外一次加強嘅巡查嘅，嗰 26 次唔係特別係去處理一啲投訴，而係因為我哋頭嗰--由7月至到9月期間，我哋都 27 不停咁收到有啲居民嘅投訴，咁嗰次係我哋主動落去宏福苑嗰度做一啲視察，睇下 28 有方一啁相關投訴嘅事項發生嘅。咁而當時，我哋都係見到有工人喺嗰度搭建一啲 竹棚架，咁我哋都特別留意，睇下佢哋有方用一啲防墮措施咁樣嘅，咁我哋都好細 30 心觀察咗一輪之後，就都發現佢哋都係有用番嗰個防墮設施。咁就至於喯食煙方 31 面，我哋其實都有作出觀察嘅，但係都方見到嗰次巡查裏面有工人喍地盤裏面食 32 煙。

33 孫靖乾資深大律師：好，我淨係針對嗰個食煙，你作出觀察，可唔可以譬如話講講，譬如嗰 34 一次，即係個加強巡查，咁你會係喺啲咩嘢位置會去睇一睇有冇工人食煙嘅情況？

35 林秀青女士：我哋會噝地下嗰度望下，即係睇到如果有發現有工人嘅時候，我哋就會用相機嚪啲去(English Spoken)近佢嗰個位置，睇下佢當時做嘢係工作安唔安全，

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1 佢有冇使用一啲合適嘅個人防護裝備，從而都亦都會睇到--即係睇下佢有冇食煙咁 2 樣。

3 孫靖乾資深大律師：咁呢個係針對其中一座定係話係可能整個屋苑定係點樣樣？

1. 林秀青女士:整個屋苑嘅。

5 孫靖乾資深大律師:好。跟住我就想再問一問,就係頭先李大律師都有問到你其中一個關於6 即係宏福苑嘅投訴,咁就有講到話最匕就亦都有將一啲嘅情況就同番ICU去講。咁我就想你睇一睇有兩個地方,第一個就係你未同ICU去講番之前,就睇一睇呢個8 D1/第1500頁,咁呢個係關於嗰個1823個投訴,咁呢度我就可能我讀一讀畀你9 聽,就話「噝接獲經獨立審查組轉介關於竹棚架嘅安全嘅事宜之後」,就話「本處係已派員到有關嘅工作地點進行突擊嘅巡查,亦都向相關負責人發出書面嘅警告,提醒佢哋係一定要遵守呢個職業安全同埋健康嘅法例,同埋採取適當嘅預防措施,12 而勞工處亦都會繼續密切監察上述工作地點嗰個安全情況,以確保工人嘅工作安全同埋健康」。

呢度我就想好特別地問一問你，其實關於嗮個竹棚架嘅安全嘅事宜，其實呢個係淨係屬於勞工處嘅範圍，或者淨係屬於譬如 ICU，定係你覺得係兩個部門都可能係會有相關嘅跟進嘅？

17 林秀青女士:我覺得兩個部門都有相關嘅。因為其實勞工處就主要睇番工人嘅安全，咁而我 18 哋就就住公眾安全方面，就應該係交畀可能其他部門去負責咁樣。

19 孫靖乾資深大律師：明白，換言之即係話就算勞工處針對呢個竹棚架嘅安全，佢係做咗一啲 20 嘅跟進嘅行為之後，你覺得需唔需要都將呢樣嘢係可能叫--譬如話喺呢個 case， 21 喍呢個宏福苑嚟講，需唔需要都叫呢個 ICU 亦都要係同步地都係要做一啲嘅跟進 22 嘅？

林秀青女士:係需要嘅。

24 孫靖乾資深大律師：咁我就想你睇埋就係--如果係咁，就睇一睇番頭先李大律師同你睇過， 25 就係 D1/1162 嘅。咁呢個就頭先李大律師嘅講法就話，可能係 ICU 即係拖埋你哋 26 呢個勞工處落水。咁或者對你哋公平啲起見，佢咁樣講話佢拖埋勞工處落水呢樣 27 嘢，你覺得其實勞工處係針對個譬如竹棚架，係咪都有責任去處理？

林秀青女士:有責任。

29 孫靖乾資深大律師:好。咁好,咁你亦都喺呢度亦都係提醒番呢個 ICU,就係有關一啲譬如 30 話係嗰個(English Spoken),即係嗰啲竹裏面可能發覺有啲裂痕等等,咁你 31 亦都講到,呢度有可能係影響到嗰個(English Spoken)。我可能再問你再解 32 釋多一次,即係如果你呢度寫番封信畀 ICU,呢度其實最主要嗰個原因係啲七嘢?

33 林秀青女士：最主要原因就係想佢哋都留意番，如果竹棚架嗰個有個穩定性嘅問題嘅時候，34 佢都可能會有啲公眾安全會涉及到嘅，所以都希望佢哋可以留意番喺呢方面嘅--關35 於公眾方面嘅安全。

36 孫靖乾資深大律師:明白。跟住我就再想問多你一個問題，就係頭先李大律師就同你講就，

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或者我哋可能譬如睇一睇 D1/972，呢個都係頭先李大律師同你睇過，就係話你哋做咗個巡查之外，其中有一次就作為一個例子，就有將嗰個建築地盤個視察報告書就發番畀嗰個嘅--即係嗰個承建商？

林秀青女士：係。

孫靖乾資深大律師：係，咁你見到其實呢度就係噝嗰個關於嗰個參閱手冊編號 C251 囒度，就有講到，即係話如果個地盤裏面係使用到一啷易燃嘅液體等等，就必須要採取一啷步驟去禁止吸煙，同埋唔可以使用呢個無遮蓋嘅燈火。

咁呢度其實頭先你都有解釋過，就係其實淨係如果係工人食煙本身，就唔足以係話係違法，或者令到你哋去執法，你仲要睇埋地盤裏面有彷係使用到一啷易燃嘅液體等等，係咪？

林秀青女士：係。

孫靖乾資深大律師：係。咁頭先李大律師就跟住亦都有問過你就話，雖然恒知道遲啲諗住會可能修例，就話喙地盤裏面禁止食煙。但係佢就話，但係如果你現場你睇唔到人食煙嘅話，你都做唔到任何嘢嘅話，咁就算喙新嗰個法例底下，你都有七嚽可以做得到。咩主席頭先亦都有問過你一個問題，但係我見你就未有機會去解一解釋嘅，就係話其實針對嗰個（English Spoken），即係個承辦商嗰度，如果喙新嗰個修例嘅情況下，係咪會有一啷嚺可以針對嗰個承辦商本身，唔係淨係嗰個建築工人，呢個你會唔會都可以--你會唔會知道？

林秀青女士：係，如果修訂呓呢個《建築地盤（安全）規例》之後，如果地盤係全面禁煙嘅時候，咁其實承建商有個責任去確保工人唔會喙嗰個地盤食煙嘅，咁假若就算我哋同事去到巡查嘅時候，見唔到有工人食煙都好，咁當--可以憑藉一啷居民或者其他人提供嘅相片，我哋都可以有足夠嘅證據就將嗰個事件去作出一個檢控嘅。咩當時可能就--即係如果修例之後，就可能即係如果有一啷相片嘅時候，就可以對呢個承建商作出檢討，佢違反咗職安健嘅法例。

孫靖乾資深大律師：又或者我再舉多個例子，即係譬如如果假如修咗例之後，就算你唔係現場捉到一啷嘅工人食煙，如果你見到佢個工地裏面係滿地煙頭，或者個管理措施好明顯係不善嘅時候，你認為喙修例之後，針對呢個承辦商係咪都應該可以有啷嘹係可以做得到？

林秀青女士：係，應該都可以有一啐顯示到佢喙嗰個管理地盤禁煙方面嗰個力度有夠--足唔足夠嘅。

孫靖乾資深大律師：好。最後就我哋睇到而家田個建築地盤嗰個視察報告，純粹想同你去確認番。頭先你有講過，就話最左手面就有一個叫做第一同埋第二個部分嘅。

林秀青女士：係。

孫靖乾資深大律師：其實呢個你應該噝你嗰個證人供詞就係有解釋過嘅，咁就係我可能係叫你去睇番你嗰個證人供詞，噝第 WS1/358 頁，如果我哋就去到最下面嗰個註腳，註腳 2 同註腳 3 嗰度，其實係咪即係呢度嗰個註腳係英文，但係佢有講到就話，即

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1 係如果係有一啲嘅相關係違反咗一啲嘅譬如可能係嘅法則嘅情況，就會喺嗰個左邊

2 嚪個第一或者第二嘓個欄目嘓度就會係即係寫上一個剔號?

3 林秀青女士:係。

4 孫靖乾資深大律師：係。但係頭先我哋見到個報告就有呢個剔號，即係話你可能有發現佢係 5 真係有一啲明顯違反嘅情況？

6 林秀青女士:傺,正確。

7 孫靖乾資深大律師：係，但係你哋嚙個做法就係，你都會有啲相關嘅規定，咁你係會提示番8 嘞個承辦商，等佢哋去注意？

1. 林秀青女士:係，右錯。

10 孫靖乾資深大律師:係，好，唔該晒。

11 主席,我有其他嘅問題。

12 陸啟康法官:有方覆 $\ldots$

13 李澍桓大律師:沒有覆問。

14 陸啟康法官：有覆問，okay，唔該晒你，林小姐，多謝你今日出席呢個聽證會作供。

15 12時04分時任勞工處分區職業安全主任(行動科)(小型裝修及維修工程第二分處)證人林秀 17 青女士作供完畢

18 12時05分勞工處高級分區職業安全主任(1)(行動科)(新界東及觀塘區)證人李萬邦先生 20開始作供

21 22 李澍桓大律師:主席,下一位證人係李萬邦先生。

23 好，係，李先生。

24 李萬邦先生:係。

25李澍桓大律師:或者請你先企起身,讀出你面前嘅嗰個聲明詞。

26 李萬邦先生:本人李萬邦聲明，本人所作的證供，盡本人所知、所悉及所信，均屬真實。

27李澍桓大律師:請坐。我哋知道李先生你喺09年加入勞工處,係咪?

28 李萬邦先生:係，有錯。

29李澍桓大律師:咁而家你嘅職級係咪應該就係高級分區職業安全主任?

30 李萬邦先生:右錯。

31李澍桓大律師:而係主要負責嘅區份就係新界東同埋觀塘區?

32 李萬邦先生:右錯。

33 李澍桓大律師：所以喯2025年11月嘅時候，宏福苑我相信都係屬於你轄下管轄嘅一個範34圍，係咪？

35 李萬邦先生:我2025年12月1號調任到嚟而家呢個職位嘅。

36李澍桓大律師:係。

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1 李萬邦先生:係。

1. 李澍桓大律師:即係其實大火之前，唰個時間你就未接觸宏福苑?

3 李萬邦先生:未調任,係,未調任。

1. 李澍桓大律師:明白。咁我亦都知道你就住今次嘅呢個委員會調查，你就提供咗三份嘅證人5.陳述書畀我咃嘅?

6 李萬邦先生:係。

1. 李澍桓大律師:咁我相信入面嘅內容都係以你理解,同埋相信係真實嘅嘢而講出嚟嘅,係 8.咪?

9 李萬邦先生:右錯。

10李澍桓大律師：咁我或者咁講，好多關於直接宏福苑嘅嘢，其實你就未必有第一身嘅知悉，11係咪？

12 李萬邦先生:大火之前，係。

13 李澍桓大律師：因為我相信你都係--其實主要都係監督下面嘅工作，而正如你所講，大火之14 前其實就唔係你負責嗰個區份嘅？

15 李萬邦先生:右錯。

16李澍桓大律師:所以我諗我不如問番你一啲一般性喺個政策上，或者你哋一啷執法嘅一啷大

18 李萬邦先生:好，好。

19李澍桓大律師:咁剛才你都有聽過林女士嘅作供,係咪?

20 李萬邦先生:右錯。

21 李澍桓大律師：可唔可以咁講？即係如果以機制上面嚟講，當時如果你係宏福苑嗰個屬於你22 管轄範圍嘅話，即係如果林女士都仲噝你做緊佢嗰個職位嘅話，其實佢就照道理應23 該要向你做匯報嘅，係咻？

24 李萬邦先生:右錯。

25李澍桓大律師:即係嚙個編制上面嚟講?

26 李萬邦先生:係。

27李澍桓大律師:頭先我哋有講過其中有幾個唔同嘅巡查方式嘅。

28 李萬邦先生:係。

29 李澍桓大律師：咁我唔再問你。你亦都聽到林女士所講，解釋唔同嘅情況有唔同嘅巡查嘅一 30 啲要求，就住嗰方面，林女士所作嘅證供，你有冇嘢想補充或者更正？

31 李萬邦先生:我有嘢想補充。

32李澍桓大律師:好。

33 李萬邦先生：係，咁其實啱啱林女士講咗有幾個巡查，咁其實中間有一個巡查係我哋叫做特別執法行動。

35李澍桓大律師:係。

36 李萬邦先生:就喍2025年2月21號嗩度進行嘅。

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1 李澍桓大律師：係。

2 李萬邦先生：其實嗰個...

3 李澍桓大律師：呢個英文就我理解就係所謂 (English Spoken)，係咪？

李萬邦先生：方錯，方錯。其實呢個（English Spoken）就嗰個落去巡查嗰個，我哋所涉及嘅人數嘅幫辦係較多，同埋就當時巡查嗰個同事就唔係林女士嗰 team 人去做 嘅，即係我哋就搵咗另一個寫字樓嘅同事都落去呢個即係宏福苑呢個地盤嗰度做巡 查嘅。

李澍桓大律師：係，我嘅理解係咪即係頭先我如果方理解錯，呢個所謂（English Spoken）仲要似乎唔係淨係針對一個屋苑，而係應該一個--係咪就係剛才講全港性...

11 李萬邦先生：全港性，係。

12 李澍桓大律師：...針對一啕高危項目而即係針對性地做嘅一啅巡查嚓，係咪？

13 李萬邦先生：係，由我哋總部去即係發起咁樣樣。

李澍桓大律師：咁我相信林女士剛才都畀吭一啷例子我哋，譬如高空工作嗰啷咁嘅情況，我呢度唔重複，好嘛？

16 李萬邦先生：唔，唔，好。

17 陸啟康法官：我可唔可以問一問？

18 李萬邦先生：係。

陸啟康法官：搵另外一個 team 去做，係因為嗰個編制上需要搵另外一個 team 係去做，抑或其實係有另外一個--或者有啷其他嘅原因，因為係唔想--都好似有少少覆檢咁嘅情況，即係對於原本巡查嗰個係一個--另外一個覆檢，即係好似（English Spoken）咁嘅理由？

李萬邦先生：主席，係嘅，其實兩個情況都有，即係有個覆檢嘅情況，同埋係其實嗰 team 人，即係講緊 2 月 21 號落去做巡查嗰 team 人，其實佢都有個 (English Spoken) 係去睇電力安全，即係對於工人嘅職安健嘅電力構成威脅，佢哋特別係有啷同事有牌，係可以去度咁樣樣。

咁其實我都想再補充多一個（English Spoken）就係，其實我哋做一般巡查，就我哋會由啷比較前線嘅同事，我哋一級職業安全主任同埋二級職業安全主任去做巡查，咫其實因應呢個宏福苑，我哋收到嘅投訴比較多，其實就喙 10 月嗰陣時就由分區職業安全主任，即係一個前線嘅管理人員，佢都親自帶隊，就係林女士親身去帶隊嗰一次，咫就其實落去嗰個地盤嗰度做個巡查，即係好似主席話齋，係有個即係（English Spoken）番，其實究竟啷同事係即係叫做一個督導人員，親身去帶隊咫樣樣。

34 李澍桓大律師：係。

35 李萬邦先生：係。

36 李澍桓大律師：我就住巡查個模式或者唔同嘅方式、唔同層次，你仲有方嘚想補充？

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1 李萬邦先生：方，係。

2 李澍桓大律師：如果方嘅話，就跳落去...

3 李萬邦先生：好，好，好。

4 李澍桓大律師：...下一個可能你會比較一般性地會更加幫到我哋嘅，就係一啷當巡查之後，發覺可能有一啷違規嘅情況嘅時候，勞工處可以採取嘅一啷所謂執法手段，好好嘛？

7 李萬邦先生：係。

8 李澍桓大律師：咁我知道你都有講過，其實整體嚟講有四大類嘅執法方式嘅。

9 李萬邦先生：係。

李澍桓大律師：第一個我相信最嚴重，就係--或者最所謂高階嘅一個處理方法，就係對承建商或者相關人士進行一個刑事嘅檢控，係咄？

12 李萬邦先生：右錯。

13 李澍桓大律師：第二個，次一個檔次可能就係做一個叫做--發出一個叫做暫時停工通知書。

14 李萬邦先生：右錯。

15 李澍桓大律師：英文就應該你哋叫係 (English Spoken)，係咪？

16 李萬邦先生：右錯。

17 李澍桓大律師：咁就呢個都算係有嚴重嘅一個手法嚟，係咪？

18 李萬邦先生：嚴重嘅。

李澍桓大律師：因為其實我哋——如果我嘅理解方錯，就有陣時如果譬如包括你地盤譬如發生——我哋知道有啷譬如天秤倒塌，有嚴重嘅傷亡意外，好多時勞工處就會立即出呢個停工通知書，任何嘢都唔可以做？

李萬邦先生：我哋會停 -- 即係我哋可能會停某個工序，或者會停使用一啷物料咁樣，但係即係停晒成個地盤都有機會嘅，係。

李澍桓大律師：嗄，即係因為呢個點解我話都嚴重，因為成個地盤，尤其是如果整個地盤要停工嘅話，即係其實嗰個如果用金錢計嘅損失就可以都幾嚴重，係咪？

26 李萬邦先生：係。

李 澍 桓 大 律 師： 咁 第三 個， 就 叫 做 發 出一 啷 叫 做 敦 促 改 善 通 知 書， ( English Spoken)， 係 咪？

29 李萬邦先生：係。

李澍桓大律師：咁就話發覺有啲違規嘅情況，不過就界個善意嘅提醒佢，叫佢哋去做一啷改善嘅工夫，係咻？

32 李萬邦先生：係嘅，但係呢個通知書佢如果違反嘅話，有個法律後果嘅，係。

李澍桓大律師：因為一般嚟講，呢個所謂你哋叫 IN 嘅情況，就係會有個限期畀佢嘅，係咪？

35 李萬邦先生：係，係。

36 李澍桓大律師：就如果限期--我哋之前亦都林小姐有交代過，有陣時會有啷所謂叫做

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1 (English Spoken) 嘅 (English Spoken) 嘅。

1. 萬邦先生:係。

1. 李澍桓大律師:我相信就係針對如果我出完呢個改善通知書,我哋再落去睇,你都有改善嘅話,咁就可能會有更加嚴重嘅後果,因為根據法例,呢個本身唔去遵從呢個 IN 都屬於一個刑事嘅犯法行為嘅,係咪?

6 萬邦先生:右錯。

7李澍桓大律師:最後一個可能係相對地最輕,就叫做發一啲警告信。

8 李萬邦先生:係。

9 李澍桓大律師：同埋我哋有見到就話畀埋一個地盤嘅，或者建築地嘅視察報告書佢，就列出 10 一啲事項叫佢留意咁樣，係咪？

11 李萬邦先生:係，有錯。

12李澍桓大律師:所以基本上噝宏福苑嚻個情況入面,你有冇資料話到畀我哋知,其實有冇從13來話就任何一啷違規嘅事件,係對承判商或者其他嘅分判商係進行刑事嘅檢控?

14 李萬邦先生:有嘅。

15李澍桓大律師:有。

16 李萬邦先生:我哋總 $\ldots$

17 李澍桓大律師:係針對啲咩嘢事項?

18 李萬邦先生：針對高空工作，我哋告過大判，即係宏業，同埋告過盈利豐，即係嚙個棚公司 19 嘔度，我哋總共即係加埋就告咗佢三票嘅。

20李澍桓大律師:係。

21 李萬邦先生:即係出咗三個(English Spoken)。

22 李澍桓大律師：呢個簡單啲嚟講，就應該係關於有用--即係確保啲工人用安全帶、繫穩繩嗰啲咁樣嘅情況，係咪？

24 李萬邦先生:同埋有一啉合理步驟去防止工人從高處墮下咁樣。

25李澍桓大律師:係。我相信就住吸煙嘅情況,我唔重複,似乎就係發出咗頭先第四類所講嘅26一呐--或者第三類,即係改善通知書咁樣,係咪?

27 李萬邦先生:吸煙嘅狀況?

28李澍桓大律師:嗄。

29 李萬邦先生:吸煙狀況有發出改善通知書,都係出第四類噛個即係視察報告下面嘅 30 (English Spoken) 咁樣。

31李澍桓大律師:即係提佢...

32 李萬邦先生:即係(English Spoken)咁樣,係。

33李澍桓大律師:嗄,唔好人食煙,係咪?

34 李萬邦先生:係。

35李澍桓大律師:就係咁樣?

36 李萬邦先生:係。

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1. 李澍桓大律師:有一份文件，就我諗就住它嘢執法方式，其實都唔係話你哋自己即係個人自

2 己决定嘅，咁都有啲--某個程度上有啲指引嘅。

3 李萬邦先生:係。

4李澍桓大律師:所以如果我帶你睇 D1文件冊/1724頁,咁我知道勞工處入面都有一個 5(English Spoken)噍度嘅。

6李萬邦先生:係。

1. 李澍桓大律師:咁日期就23年11月13號發出。

8 李萬邦先生:唔。

9 李澍桓大律師：咁就畀所有所謂職安健嘅部門，咁如果我哋睇個方格下面嗰度，就尤其是最10 褸厒嗰段，即係最褸屘嗰部分，其實就咁講嘅，我用中文嘅意思就話「所有嘅同11 事，職安健嘅主任，其實都處方都預計--預期佢哋會使用佢哋嘅專業判決、酌情權12 同埋常識」。

13 李萬邦先生:係。

14李澍桓大律師：就去釐定究竟每一樣嘢嗰個輕重，究竟應該要用啲七嘢嘅罰則去畀佢哋，係 15 咪？

16 李萬邦先生:係。

17 李澍桓大律師：即係呢個就大原則。但係其實我哋再睇落去，就分咗有四個主要唔同嘅類 18 別，就嘗試去講話某一啲情況就應該要用一啷較為嚴厲嘅執法方式嘅。

19 李萬邦先生:係。

20李澍桓大律師:係咪?譬如我哋跳落去睇後面,即係(A)Group 1第一組嗰度,我個理解就應該係講緊嘅就係一啲最嚴重嘅情況,係咪?

22 李萬邦先生:係。

23 李澍桓大律師：因為呢度就講到，即係如果有危險嘅工程，會有人即係有機會死亡，嚴重身24 體受傷嘅風險，如果有呢啲違規嘅情況嘅時候，可能都起碼應該要出一個頭先我哋25 所講嘅暫時停工通知書，係咪？

26 李萬邦先生:右錯。

27 李澍桓大律師:咁嚴重啲嘅，可能有證據嘅，就更加要跟進做一個刑事嘅檢控添?

28 李萬邦先生:右錯。

29 李澍桓大律師：係咪？咁我唔逐個即後段落去講，因為基本上就跟次序，有啲嚴重啷，就做 30 吲嚴重啷嘅手法，相對地冇咁嚴重嘅，就用啷可能較輕嘅處理方式。但係有--之前 31 我唔知你有方聽過，即係消防助理處長姜世明先生上嚟作供嘅時候，咁就住主席問 32 嘅一個問題，佢都即係做咗一個回應嘅，咁佢就話--即係當主席問佢其實喺大廈維 33 修嘅工程入面，其實都算係火警風險入面即係差唔多係最高喋嘞，因為除咗即係地 34 盤嘅危險性之外，最重要一個因素，主席都指出就仲有人住吖嘛。

35 李萬邦先生:係。

36李澍桓大律師:咁姜先生都話,即係今天睇番都同意嘅。

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第十六天

1. 李萬邦先生：係。

2 李澍桓大律師：咁你今日坐喙度，面對同一個問題，即係你同唔同意維修屋苑嘅嗰啲咁樣嘅

大型工程入面，至少就住火災或者火警嗰個層面，你同唔同意都係一個高風險嘅一個情況？

5 李萬邦先生：同意嘅。

6 李澍桓大律師：有其中一個做法...

7 陸啟康法官：我覺得有啖幾奇怪嘅一樣嘢就係，勞工處最主要就係職安健嘅，即係保障工人，但係嗰個嘅火災風險就其實係另外一班人士，即係另外一班可能居住。

9 李萬邦先生：右錯。

10 陸啟康法官：咁即係政策層面，如果要勞工處去負責呢件事，係咪有啷奇怪？

李萬邦先生：我啱啱答李大狀嗰個問題，其實我諗過就係，因為其實對公眾人士構成火險，其實都同樣地可能對工人都構成...

13 陸啟康法官：工人，係。

李萬邦先生：係，所以我答李大狀囑個問題，其實我純粹係從工人角度去諗，都係會有工人即係都有機會牽涉到有火險。

16 陸啟康法官：明白，明白，呢個我絕對理解。

17 李萬邦先生：係。

李澍桓大律師：因為當然，即係剛才我哋都有睇過，譬如就住第 4 版又好，第 5 版又好，嗰個棚架嘅安全工作守則，咁都有提及到一啷即係需要有阻燃嘅一啷要求咁，所以我相信噝勞工處處方政策嘅層面上面，即係你呲都唔係純粹話覺得--首先火災係即係一個簡單，或者完全唔關你呭處方嘅問題嘅一個範疇，係咪？

22 李萬邦先生：係，同意。

李澍桓大律師：咁亦都事實上，我哋亦都知道即使噝--即係有陣時啷情況就係，好似你都剛才同意，對工人係一個風險，但係同時間亦都對居民可能都即係分割唔到㗎嘛，係咪？

26 李萬邦先生：構成--同意，同意。

李澍桓大律師：事實上我哋今次嘅事件入面亦都知道，的而且確因為宏福苑大火，其實係有工人傷亡。

29 李萬邦先生：同意。

30 李澍桓大律師：咁我哋都起碼聽到有兩個工人要上天台。

31 李萬邦先生：上天台。

32 李澍桓大律師：你都有留意到。

33 陸啟康法官：所以勞工處一定會有責任，但係即係其他部門都可能會有咁嘅責任。

34 李萬邦先生：係，主席。

李澍桓大律師：即係我諗唔公道，就如果將呢個責任淨係交界--防火呢個責任去交晒畀你，即係勞工處，我覺得就不公道嘅。

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第十六天

1 李萬邦先生:同意。

1. 李澍桓大律師:因為我諗每個部門都應該即係要合力承擔呢一個即係監管嘅角色嘅,可唔可以咁講?

4 李萬邦先生:同--可以咁講。

5李澍桓大律師：我想了解嘅就係就係站在勞工處，即係你今日坐喺呢度作供，我都只能夠問 6你關於勞工處嘅嘢。

7 李萬邦先生:係。

8 李澍桓大律師：大家都既然同意其實即係火災風險係高嘅，我哋亦都聽到唹外牆上面，即係雖然話棚架就可能直接歸勞工處管轄嘅一個範疇，但係貼住棚架嘅外牆，其實就我吮知道都長期超過一年咁黷咗一啲所謂易燃嘅發泡膠板嘅。

11 李萬邦先生:係。

12 李澍桓大律師：我想了解下，即係喺勞工處角度，你可唔可以話到畀我哋知，即係就住--雖然話唔係直接放喺棚架上面，但係其實就喺個棚架隔籬，工人上去工作亦都會面對住呢啲發泡膠嘅，因為我哋知道工人其實佢哋嘅講法，就係我要擺啲發泡膠喺度阻止佢損壞啲窗添。

16 李萬邦先生:唔。

17 李澍桓大律師：噝勞工處而家今時今日嘅即係經歷完宏福苑大火之後，你覺得呢每發泡膠係 18 唔係應該勞工處要考慮納入為你哋都有份參與要管制嘅事項，定還是仍然覺得其實 19 係屬於第二喲部門，建築--即係屋宇署或者ICU要處理嘅問題呢？

20 李萬邦先生：我自己認為就其實呢啲發泡膠係啲建材噱嘅，建築物料嚟嘅，其實勞工處即係喙職安健，我哋嘅巡查重點就係睇啲工人嘅工序點樣做嘢，即係安唔安全咁樣，物料就即係唔係我哋嘅巡查重點。即係我哋有機會即係都會牽涉影響到工人職安健嘅當然，但係即係你話相對上如果去睇嘅話，其實我哋個（English Spoken）係按嘸個工序，即係嚙啷工人做嘅工序多啷。

25 李澍桓大律師：所以我個理解，就係處方似乎而家嘅睇法，就係即係個發泡膠有啲咩嘢=-係26 唔係阻燃，有咩嘢標準，有啲咩嘢要求，你哋就覺得當然即係就未必應該係要由勞27 工處去監管，係咪？

28 李萬邦先生:係。

29李澍桓大律師:但係就住正如我剛才所講,噝個棚架上面工人工作每日望到嘅,就係面對住30一啲都事實上係危險嘅即係物料。

31 李萬邦先生:係。

32李澍桓大律師:我相信即係同棚架上面擺幾十罐天拿水噝度一樣，未必由勞工處去管天拿水噸個易燃定阻燃嘅要求，但係佢擺噝度就係會構成一個有機會火災嘅風險噝度，係

35 李萬邦先生:係。

36李澍桓大律師:所以噝就住尤其是我哋成日都睇到嘅嘓個所謂《禁煙令》唰個情況,客觀地

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第十六天

我哋睇到有好多證據似乎真係有工人食煙嘅，雖然我明白就住檢控嗰方面係唔係咪足夠，就咁去呈交呢啷相未必足夠嘅。

3 李萬邦先生：係。

4 李澍桓大律師：但係如果而家睇番又係嘗試去反省，做好啷將來。你見到而家工人會食煙，而喙棚架上面就算唔係你哋規管都好，其實係有火警風險噍度嘅，會唔會而家覺得如果當時可能有必要出一個所謂叫《禁煙令》去確保，即係點樣執法係一件事，起碼就出咗個命令唔准佢哋食煙，會唔會係一個可行嘅方法呢？而家睇番轉頭。

李萬邦先生：其實話棚架上面有個火險，跟住我哋而家睇番轉頭去出一個《禁煙令》，真係因為其實嗰個我哋而家 53，即係仲未改，我哋《建築地盤（安全）規例》第 53，其實係講緊即係要有一啷（English Spoken）嘅（English Spoken），或者一啷（English Spoken）咁樣樣。咁我哋當時嘅理解，就其實發泡膠就唔像一啷（English Spoken），即係係（English Spoken）嘅，但係唔係一啷（English Spoken）嘅東西，所以即係如果用而家 --即係用番大火之前嘅角度去睇，其實都未必係可以出到個《禁煙令》。

李澍桓大律師：值唔值得處方都去做考慮檢視係唔係應該可能對於執法程序守法或者政策去做一個考慮係唔係應該要修改，提高加大嗰個範圍，你覺得值唔值得去做？

李萬邦先生：我因悉處方其實而家已經就住 53 囑度，我哋就即係唔使更多顧慮，唔使咁多（English Spoken），就即係全面去禁煙，就係一見到有人食煙，我哋就即刻係可以提出檢控，告工人又好，告承建商又好，就唔使再去理究竟嗰樣嘢係（English Spoken）定（English Spoken），我覺得即係呢個方向係好嘅，對於我哋前線執法者嚟講。

李澍桓大律師：當然我剛才都問咗林女士，就住執法即係禁煙呢樣嘢將來如果修例嘅話。咁我都想畀個機會你，即係我諗其實對於前線嘅同事係乎的而且確係有個困難噝度嘅，因為就算你有呢個修例又好，禁煙亦都好，似乎你哋暫時嘅睇法都係即係要眼見為準，見到有人食煙先至會採取行動？

李萬邦先生：除咗見到有人食煙，仲要係見到附近有啲（English Spoken）嘅東西，兩樣嘢結合形成咗一個（English Spoken），我哋先可以再執行行動。

李澍桓大律師：如果噝地盤入面，佢純粹係行咗入個地盤範圍，又只係一笪空地，即係我哋嘅理解好多時地盤入面，一入去就有啷水喉噴下泥頭車，清下啷泥。

李萬邦先生：係。

李澍桓大律師：噝嗰個範圍食煙冇乜 (English Spoken) (易燃) 嘅嘢，即係話其實都噝你嘅睇法都未必屬於違反個《禁煙令》或者嗰個新法例個呱？

李萬邦先生：新法例就會係違反，因為唔需要做（English Spoken），即係以舊法例嘅框架之下，其實呢樣嚼我哋只可以即係去勸喻，或者即係叫承建商去 -- 即係用我呱嘅壓力去逼承建商去做一啞（English Spoken），或者做一啷家規去規範啷工人嘅吸煙行為。

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第十六天

1. 李澍桓大律師:即係剛才大律師問你，同時你亦都有提出過嘅，新法例唔多唔少好似頭頂上

2 多一把刀界個承建商嘅。

3 李萬邦先生:係。

4 李澍桓大律師：但係我相信--我希望處方都要考慮其中一樣嘢，似乎去到最後無論呢把刀幾5 大把都好，似乎暫時勞工處嘅講法都仲係要，因為就算你話我修改咗法例，似乎你6 哋嘅講法都係我要睇到人食煙，你先至能夠話界佢知違反咗個規例？

1. 李萬邦先生:都唔一定,其實見到煙頭,即係有個(English Spoken),其實我哋已人, 係可以即係去擺呢的咁嘅證據去...

9李澍桓大律師:其實就係呢樣嘢,剛才林女士所講,我就係有啲唔明。

10 李萬邦先生:係。

11 李澍桓大律師:其實如果係咁樣同而家你修唔修例,你去到宏福苑見到有煙頭咁都一樣,即

14 李萬邦先生：其實如果即係有個框架，就即係我哋見到有煙頭，但係嚙的煙頭附近有啲15 (English Spoken) 嘅嘢，其實我哋都會執法，即係做更多嘅嘢。

16李澍桓大律師：我諗就住呢個問議題，我交番畀你處方自己去考慮係唔係需要研究執法或者舉證嗰啲方面，因為尤其是律政署嘅同事。

18 李萬邦先生:係。

19 李澍桓大律師：我諗我反為想問你另外一個議題，就係關於呢個生口呢樣嘢。

20 李萬邦先生:係。

21 李澍桓大律師:好唔好?因為如果根據有關嘅條例,即係你哋都有提供過畀我哋,喯 22 D1/186頁,就係第59I章有《建築地盤(安全)條例》入面,其實如果第54條 23 嘅話,我哋睇到基本上呢個講法就係話負責建築地盤承建商就需要使設置喺建築地 24 盤嘅所有走火通道同埋滅火器都要保持良好嘅狀況,避免受阻礙。跟住如果第(2) 25 段,就有講「任何人不得故意更改、損害、阻礙或者以其他方法損壞上述走火通道 或滅火器具。」

27 李萬邦先生:係。

28 李澍桓大律師：好，所以就住呢一方面，我哋知道喺聽證會入面聽到，就有人開咗一啲後樓29 梯，走火通道開咗一啷叫做生口。

30 李萬邦先生:係。

31李澍桓大律師:生口基本上有特別嘅意義,除咗唯一個作用就係方便工人出入個棚架,爬少32幾層,你有聽過呢部分嘅證據?

33 李萬邦先生:有聽過,因為我想補充少少。

34李澍桓大律師:係。

35 李萬邦先生：其實喺職安健角度嚟講，即係其實開啲生口，對工人嘅職安健都即係有個作 36 用，即係（English Spoken）譬如個棚架大火或者個棚架有倒塌危險，咁啷工

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第十六天

1. 人都要走，即係噝外牆嗰度，咁你方理由啷工人要爬番上天台或者落地下去走。

李澍桓大律師：即係我方理解錯嘅就係勞工處覺得喺後樓梯開呢啷生口，其實唔屬於頭先我講嗰個法例入面即係違法，呢個係第一，我想問第一個問題，不違法，係唔係你嘅睇法？

5 李萬邦先生：右違反《職安健法例》裏面。

6 李澍桓大律師：好，第二，你哋甚至乎建議咁樣做法添，因為佢爬少幾層，你嘅講法就係風險就低啷？

8 李萬邦先生：我哋方建議佢嘅，即係我哋個睇法就覺得呢個生口有佢嘅作用。

9 李澍桓大律師：但係邏輯上面唔係如果你能夠用番晒，棚架我哋知道當然即係有啷低啷，有 10 啷高啷，所以點解法例上面有要求佢咄要戴安全繩、安全帶，要有一啷獨音嘅繫穩 11 點，再有一個即係加強嘅一啷防火措施？

12 李萬邦先生：係。

李澍桓大律師：如果呢啕措施做足，無論佢爬三層定三十層，佢跟足嘅話，照道理都應該係安全，噍有火警情況之下，同唔同意？

李萬邦先生：都唔同意嘅，因為其實我哋個即係《工作守則》裏面都有講，其實就工人爬棚我哋就即係唔容許嘅，即係爬個棚架。

17 李澍桓大律師：係。

李萬邦先生：亦都喚一個（English Spoken），其實都講工人爬棚都有個危險性，因為其實每一個棚即係個 level 70、80cm，個工人即係要咁樣一路爬，其實都幾（English Spoken），但有機會即係都喚爬嘅當中會從高處墮下。

21 李澍桓大律師：所以我想搞清楚，因為我唔想曲解咗你嘅意思。

22 李萬邦先生：係，係。

李澍桓大律師：勞工處起碼即係噝李生你嘅角度而家講法，就係承建商噝走火後樓梯開生口，每五層開一個，噝宏福苑嘅例子入面，站在勞工處嘅角度係冇問題嘅？

25 李萬邦先生：開幾多個或者咩嘢形式點樣開，就勞工處有一個即係特定嘅標準。

李澍桓大律師：我唔想講有方特定嘅標準，因為你剛才個講法就係話其實似乎係有個作用 添，因為你嘅講法就工人唔應該爬棚架添，如果係咁嘅，就五層都唔應該爬個囉 呂？

李萬邦先生：即係嗰個情況就係唔可以爬，即係因為其實嗰個《工作守則》裏面都講話唔可以爬棚架。

李澍桓大律師：如果係咁，係唔係最好--其實宏福苑為例，三十一層，就每一層都開個生口？

33 李萬邦先生：其實佢棚與棚，每一個棚架樓層中間，其實佢應該有啷即係密啷嘅--即係佢唔係一格格嘅棚，佢應該有有密少少個竹係愛嚟即係 for 佢上落幾層咁樣樣。

李澍桓大律師：但係因為我哋知道，客觀地點解我要提出呢樣嘢，似乎有消防嘅證人都講，其中一個佢哋面對救援嘅困難，就係因為啷生口亦都有 --即係簡單啷嚟講，就係噍

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第十六天

1 嗰啲生口入面有火有煙，攻咗入個走火通道入面，所以引致到有火災，今次宏福苑2 入面係有個救援嘅困難噝度，所以點解生口係其中今次我哋都關注嘅議題。

3 李萬邦先生:係。

4李澍桓大律師:咁就係譬如 $\ldots$

5 陸啟康法官：即係咁講，我哋未聽專家報告，不過即係似乎個初步我哋亦都理解，其實個生 6 □係令到嗰啲煙係由出面係入咗去大廈，令到居民嗰個逃生口即係逃生唔到。

7 李萬邦先生:係。

8 陸啟康法官：令到嗰啲煙亦都好快攻入去嗰啲除咗走廊之外，係攻入屋嘅。

9 李萬邦先生:係。

10 陸啟康法官：所以其實如果咁講就係帶出一個好大嘅問題，如果我聽你咁講。即係你話其實係唔係即係工人噘利益同埋住嘅人利益相對係有衝突嘅呢？咁就帶出咗另外一個好大嘅問題。即係話其實工人就唔應該擒棚，咁佢點樣出去呢？或者佢點樣由一層去到另外一層呢？咁呢個真係一個好大嘅問題，如果係咁嘅話，我哋應該點樣去解決呢個問題呢？

15 李萬邦先生：主席，其實我想講就係在於職安健法例裏面，其實佢開呢啲生口有千犯到職安健法例裏面嘅要求，但係佢有方因為開生口而去千犯其他法例嘅要求，就即係而家大火之後，我哋即係得悉佢應該干犯咗其他即係法例。

18 陸啟康法官：我明白。但係我擔心一樣嘢就係你頭先所講，其實開生口係好，即係喺個職安健嘅角度佢冇違反法例，但係似乎你就話嗰個（English Spoken）話，就唔應該--我唔知即係。咁我諗你如果同職安健，咁佢爬棚就因為你要有個（English Spoken），即係有嗰個繩要整住。

22 李萬邦先生:係。

23 陸啟康法官:你爬棚就一定要不停咁喯度扣，或者不停咁樣樣，咁點解決呢個問題呢？

24 李萬邦先生：其實爬棚唔係畀佢由--即係爬一個好長時間嘅棚，同埋即係嗰個（English 25 Spoken）其實就講嗰個棚架，即係其實一般嚟講嗰個距離就大概兩呎至三呎喥，即係 70cm 至 80cm 喥。其實一般嚟講，而家出面建築地盤嗰啲棚架嗰啲做法，就係佢如果真係要上落樓層，佢一係就有啲斜梯，即係喺個棚架嚨度佢就有啷斜嘅棚，等佢好似樓梯咁樣上去上一層，一係就喺個棚嚨度就整啷密啲嘅竹，咁佢就唔使每次爬 70、80 咁樣，佢可能爬二三十，即係一個短啷嘅（English 30 Spoken），咁佢就可以爬。

31 陸啟康法官：所以其實點都好，其實佢唔應該爬三十層樓？

32 李萬邦先生:係。

33 陸啟康法官：係咪？因為你就算用呢個方法，你爬三十層樓，由上面落嚟或者下低上去都唔 34 應該嘅，咁一定要有生口？

35 李萬邦先生：即係我哋都係重申番，即係其實嗰個生口有干犯我哋即係職安健嘅法例，但係36 其實佢開咗呢樣嘢，對於個工人要走嘅時候，其實有個作用噍度。

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第十六天

1. 陸啟康法官：我都係高院，但係你可唔可以界嗰個高院個案例我睇睇呢？你哋應該有嘅，係 2 咪？

3 李萬邦先生：有嘅，有嘅。

4 陸啟康法官：或者你食完飯畀我睇睇，好唔好？

5 李萬邦先生：好，好。

6 李澍桓大律師：另一個即係剛才我想問到嘅，除咗即係生口呢個問題，就係當然剛才有提及過棚網嗰個問題。

8 李萬邦先生：係。

9 李澍桓大律師：林女士都講即係佢哋就有一個專業嘅知識去理解究竟嗰啲棚網，就算你畀張.0 證書佢睇，究竟個棚網係低燃定係阻燃定係點樣，佢都講唔到嘅。

11 李萬邦先生：係。

李澍桓大律師：我想了解下，即係純粹喙政策上或者將來嗰個處事上面，勞工處點樣去即係解決呢個問題呢？因為好明顯棚架嘅《安全工作守則》就有一個咁樣嘅要求，所以噍某個程度上呢個係你呶嘅責任，要去確保保護幕，包括棚網係用一啁阻燃嘅物料嘅，係咪？

16 李萬邦先生：係。

李澍桓大律師：但係如果前線嘅同事又冇呢一個咁樣嘅專業資格，咁畀咗張證書佢，佢都未必識上面嘅嘢嘅話，其實係唔係未必做得好你哋所講《安全守則》入面要求同事做嘅嘬呢？

李萬邦先生：其實以我理解，就而家部門亦都即係應屋宇署嘅要求，即係我咂有一 team 人就已經成立呟，就係同屋宇署一齊去抽辦，即係攞去啷棚網嗰啷辦，係擺去 lab 嗰度驗咁樣。

李澍桓大律師：但係當然，今次呢個日問題，即係你剛才就講屋宇署，我哋知道噝宏福苑嘅情況入面，就哋亦都見過有啷投訴個案就係話對唔住，呢個係居者有其屋，就係獨立審查組嘅事，咁屋宇署就話唔關我事，咁會唔會考慮即係可能唔係淨係你哋兩個部門，而係可能要多跨部門去處理，因為如果唔係到時你同屋宇署做完一個磨合，但係其實獨立審查組原來係唔關事個喁？

28 李萬邦先生：都會考慮埋跨部門合作。

29 李澍桓大律師：但係現階段就未有，係咪？

30 李萬邦先生：呢個可能要我上司去解答，即係呢啷係比較總部層面。

31 李澍桓大律師：或者我一陣間問袁先生。

32 李萬邦先生：係。

33 李澍桓大律師：咁去到最後當然一個議題，我想問一問你嘅就係就住剛才所講，即係我講到話嗰個走火通道又或者嗰個證書嘅問題又好。

35 李萬邦先生：係。

36 李澍桓大律師：即係其實噝你其中嗰個證人口供入面有講，第 49 到 50 段第一份，我簡單嚟

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第十六天

講，我想了解多少少嗰個邏輯，因為你話--呢度簡單嚟講，就話如果行人住緊嘅地盤，即係新起緊嗰啲樓，就住嗰個確保逃生通道保持良好狀態，又可以保障工人安全呢啷咁嘅情況，你就話呢個係勞工處負責嘅範疇嚟嘅。

李萬邦先生：唔。

李澍桓大律師：但係如果有人住緊緊嘅大廈維修，勞工處就唔負責，就應該要由屋宇署或者消防處負責嘅？

李萬邦先生：係。

李澍桓大律師：咁我哋大家頭先都同意，即係走火通道出現問題嘅話，就唔係淨係影響居民，亦都會影響工人，係咪？

李萬邦先生：係。

李澍桓大律師：所以我想了解下個邏輯喙邊度，即係話喙個法律基礎點解有人住就關我事，有人住就去第二個部門，其實嗰個分水嶺喙邊度呢？

李萬邦先生：其實我想落去睇埋第 51、52 段囑度。

李澍桓大律師：係，或者你直接解釋，我可以噍呢度畀你。

李萬邦先生：其實我 52 段都講，即係因為其實後樓梯--即係而家講緊宏福苑嗰啲後樓梯，大火之後得知其實就嗰啲梗窗就畀人打爛咗，跟住就令到嗰個濃煙攻入去咁樣。其實我想講就係《職安健條例》有一個（English Spoken），或者即係按嗰個大後樓梯嗰啲窗或者相關有啷咩嘢（English Spoken），係有啷需要佢嘅（English Spoken）或者佢嘅（English Spoken），係冇呢樣嚼咁樣樣。

即係可能再舉一個活生生啷嘅例子，就係其實如果唔係嚓呢啷即係有人住嘅（English Spoken），啷啷（English Spoken），即係一棟大廈，起緊大樓嘅時候，其實嗰啷咁嘅後樓梯或者逃生途徑，其實佢都方呢啷咁嘅窗，或者方呢啷咁嘅梗窗，或者方呢啷防煙門，其實我啷都唔會就住《建築地盤（安全）規例》54 而去作出檢控。

李澍桓大律師：簡單嚟講，即係如果我方理解錯嘅話，其實你嘅意思就即係話以宏福苑今次嘅個案例子為例，由於佢係一個有人住緊嘅屋苑，如果簡單啷嚟講，就係其實開唔開生口都好，根據你剛才個講法就係唔關勞工處事，因為有人住緊，應該就係屋宇署、消防處佢去處理？

李萬邦先生：你講就住生口嗰啲，係咪？

李澍桓大律師：係。

李萬邦先生：係，方錯。

李澍桓大律師：係咪？即係勞工處其實如果你話宏福苑嘅，就唔需要討論佢係唔係爬個棚定係點，即係你哋勞工處個角度其實都唔關你哋事？

李萬邦先生：就住生口嗰個 (English Spoken) 係。

李澍桓大律師：我講緊都係生口，你講“MOE”，英文應該就係“(English Spoken) [C:唔。)]”？

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第十六天

1 李萬邦先生:係，右錯，右錯。

2李澍桓大律師:我相信亦都同樣地喺宏福苑嘅個案入面，以你所知，你嘅同事方曾經就住宏

3福苑嘅八座入面嘅後樓梯去做過巡查各樣嘢，係咪？你應該方咁嘅資料？

4 李萬邦先生：我哋2月21號嚙個巡查，其實我哋出過一個敦促改善通知書，其中有一個事5項就係提醒番噛個承建商就住啷工人喩個棚架，我唔記得係邊一座，總之好似係256樓喥，咁入番去嘓個後樓梯當中，佢有機會喍個棚嘣度從高處墮下，因為個棚同個7生中間有個（English Spoken），即係有啷（English Spoken），有機8會...（聽不清）

9李澍桓大律師:有啲空隙。

10李萬邦先生:有啲空隙,所以就住嗰個(English Spoken),同事有出到敦促改善通知11書畀承建商。

12李澍桓大律師:即係就係填補番空隙，唔好做咁闊，唔好咁易跌咗落街，係咪?

13 李萬邦先生：係，就唔會喺個棚入番去囇個後樓梯中間趺咗落去。

14李澍桓大律師:但係唔係話即係針對住個生口應唔應該作出啲建議?

15 李萬邦先生:唔係。

16李澍桓大律師:就唔係,係咪?

17 李萬邦先生:唔。

18李澍桓大律師:主席,我右。

19 陸啟康法官：或者其他問題我想有晫跟進。即係話--我都驚，因為我屋企仲有個棚喺度嘅。

20 我想問即係你話畀我聽，其實如果噝你哋嘅角度，即係唔好講法例嘅問題。

21 李萬邦先生:係，主席。

22 陸啟康法官：即係但係開生口其實可以係一個--我諗你都會覺得即係個行係好普遍咁用，係 23 咪？

24 李萬邦先生:係。

25 陸啟康法官：唔好理佢本身用咩嘢物料，即係佢可能應該要用防火物料，但係開生口呢一樣 26 本身，其實喺職安健方面係你哋覺得冇問題嘅？

27 李萬邦先生:係。

28 陸啟康法官：因為其實工人嚟講，佢始終係上落係有一個風險，或者佢唔應該爬棚去到咁多 29 層嘅？

30 李萬邦先生:係。

31 陳健波議員:主席,我有問題。

32 陸啟康法官:係，請你問。

33 陳健波議員:呢個問題即係好多謝你而家畀個意見我哋知道呢樣,因為我哋一路都覺得生口點解係咁危險,但係點解可以用咁耐,因為你問嚨嗰啲裝修,個個都話都係咁做咁,今日我哋有一個新嘅角度去睇呢樣嘢。如果你話即係職安健,亦都有你有剛才解釋個原因。但係消防,或者我哋噝過往睇到真係好嚴重,其實有個中間落墨,即

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第十六天

1 係因為你有一個事件，你總唔能夠政府貿貿然淨係理呢啷，另外一個就咁中間嗰個灰色咪有人理，結困咪出事。

李萬邦先生：係。

陳健波議員：所以我就話 --當然我相信你將來都會同消防諗下點樣去做到一方面達到你職安健嘅要求，令個工人真係上落到，實際上可行。另一方面亦都要諗下點樣可以又達到即係佢走火嗰陣時真係得到安全。其實都少少噝中間做緊嘅，就係點解，其實佢要求就係嗰個生口可能要防火，出入要鎖吭嘅，咁你變咗就碼擋咗一部分先，雖然唔係絕對。

李萬邦先生：係。

陳健波議員：其實係呢呐就即係證明咗你哋雙方，如果係消防又會同你哋合作，我相信將來呢呐機會希望大家都係要，即係幾個部門可能一齊做，咁先可以處理到，因為如果純你嗰邊又冇問題，咁你變咗就即係出現咗呢呐問題。

李萬邦先生：多謝委員嘅意見。其實我哋都覺得即係開生口嗰個形式或者開生口嗰個方法，其實係唔係即係都可以有個優化空間，即係譬如可能鉸剪梯咁樣，其實你唔需要個個生口都係同一個--即係兩個鉸剪梯都有機會會用嘅，咁其實都係有個問題噝度，即係嗰個方法...

陸啟康法官：咁都有用，可能十層樓，你只係五層就呢個擺呢面，嗰個擺嗰面，但係大層樓啷煙都可以...

李萬邦先生：係，即係一吶方法，係。

陸啟康法官：即係帶出咗另外一個都幾難處理一個技術性嘅問題。即係仲有一個方法可以用軽嘅，即係整部軸，即係噝出面嘅軸，即係有其他。但係其實如果呢樣嘢解決唔到，都係一個非常之危險，一係對工人危險，一係對住客危險。

李萬邦先生：係。

陸啟康法官：Okay。好，或者其他涉事方有有咩嚽問題？如果係就到孫大律師，你有方問題？需唔需要啽時間或者你？

孫靖乾資深大律師：主席，我諗不如我哋攞少少時間，即係我都留意到而家時間，就因為我哋無論如何仲有另一位嘅勞工處嘅證人，或者我可能如果可以嘅，就我睇睇。

陸啟康法官：咁不如我--因為又帶出吭一個都幾刺激性嘅一個新嘅題目。

孫靖乾資深大律師：係。

陸啟康法官：我諗我都畀時間你去考慮一下。我哋2點15分返嚟，好唔好？

杜淦堃資深大律師：主席，或者噝我哋午飯之前，我可以講一講點樣去可以搵一個保障到唔同群組嘅方法，呢個係一個專家證人要處理嘅範疇我哋相信，所以之後可能有啲有用嘅證據可以解決到呢個疑慮。

陸啟康法官：其實一般嚟講，嗰個--我亦都可以同公眾解釋一下，一般嚟講，如果噝今次嘅聆訊，其實第一組聽嘅證人就係專家證人，因為可以搵到火災個原因，但係其實專家證人真係噝個引證好多噟都係要做一啁實際上嘅研究，或者係方得逼個時間嘅。

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1 所以其實我哋把握時間，我哋噝未有嗰個專家證人報告之前，我哋已經開始咗聆訊。大家亦都可以睇到嗰個聆訊進度係良好嘅，但係有一樣嘢我哋都冇辦法克服到一個嘅先天性嗰個困難，就係始終專家證人需要一啮時間去引證佢哋嘅證據。我哋稍候就會聽到專家證人關於火災嗰個成因或者蔓延係作出一個詳細報告畀我哋。 5 好，我哋而家惟有係咁樣樣，我哋就 2 點 15 分繼續我哋嘅聆訊。 6 7 12 時 51 分聆訊押後 8 14 時 15 分聆訊恢復

10 孫靖乾資深大律師：係，主席同埋兩位委員，多謝畀我哋一啲時間。我咄其實都有考慮過，11 同埋留意到頭先杜大律師講話會有啷專家證人噈證供。淨係針對頭先李先生嘅一啷嘅證供，我方進一步嘅問題。不過頭先委員會有問過嗰個案例。

陸啟康法官:我睇過嘞。

14 孫靖乾資深大律師：因為我哋冇機會係--即係佢--李先生畀緊證供，去同佢溝通，但係我哋 15 估計應該係有一個案件就係 HCMA，咁就係個 number 係 864，係 1990 年，咁嗰 16 個係有一個嘅高等法院嘅法官，應該係（English Spoken）喯 1990 年 9 月 4 號--9 月 7 號嘅一個（English Spoken），我咄啱啱應該係我理解係提供咗個 18 有關嘅嗰個判詞其實都幾短，應該係幾頁紙嘅啫，就畀呢 IC 個獨立委員會嘅律師 19 嘅，係嘞，所以可能即係佢哋盡快，如果係用啷咩嘢方式再可能提供界委員會。

陸啟康法官：我自己就聯過案例㗎嘞。

21 孫靖乾資深大律師:係。

22 陸啟康法官：基本上都係話唔好，即係可能佢如果要求嗰個工人爬好多呢，就可能會 23 (English Spoken)佢個 (English Spoken)，即係會過佢嗰個即係體力 24 要求。

孫靖乾資深大律師：右錯，右錯，即係佢會疲勞，然之後跟住可能會增加呢個風險。

陸啟康法官：係嘞，咁所以因為嗮件我睇嗩個事就同今次未必一定相同。

孫靖乾資深大律師：理解，理解。

陸啟康法官：但係佢個法官有一個咁嘅（English Spoken），即係一個觀察。

孫靖乾資深大律師：觀察，係嘞，右錯。

陸啟康法官：所以我諗呢樣嘢我哋遲啲再睇睇，可能都要專家證人去睇一睇有咩方法，咁係用生口或者用其他方法，係應該點樣做。

孫靖乾資深大律師:明白,明白。

33 陸啟康法官：亦都聯下，真係應該要聯一聯係咪--即係當時一個嘅--所謂係一個公認嘅做法 34 咁樣樣，即係個個都會接受係呢一個方法噪嘞，咁樣樣。

35 孫靖乾資深大律師:係,明白。

36 陸啟康法官:所以呢樣嘢我諗我哋容後再睇一睇，不過我哋都知道，其實我諗亦都多謝證人

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1提供咗一個即係比較新啲嘅觀點我哋去睇一睇。咁呢個亦都係我哋...

2 孫靖乾資深大律師:係,等我哋可以全面審視個問題。

1. 陸啟康法官:係嘞，即係其實我哋永遠都有一個難處就係即係平衡好多唔同嘅考慮因素，我

1. 啟以為嗩啮因素可能係一致嚮,又未必一定係一致嚮。即係可能從工人唰個嚮工作。

5安全嗩個觀點去睇,同其他嘅安全因素一併考慮可能有少少衝突,咁點樣解決,我

6 相信正如杜大律師都會講，即係我諗專家證人都會畀一啲分析我哋。但係當時個做

7 法係咪好錯呢?咁我諗都要睇下當時僶個情況嚪個行規或者點樣做法係去考慮。我

8 諗最後喺報告嘸度，我哋都會一併過考慮呢啲咁嘅因素。我諗無論當時呢個係咪一

9 個好常見嘅做法都好，我哋都希望提出有任何改善嘅必要嘅時候，希望第時我哋做

10 呢啲工程會更加安全。

11 孫靖乾資深大律師：係，同意嘅，主席。唔該晒。

12李澍桓大律師:我諗我簡單啲我直接問呢位證人,確認嗰個案例係咪嗰個,李先生,你剛才13提及到有一個高等法院嘅案例。

14 李萬邦先生:係。

15李澍桓大律師：由於因為律政署唰邊方可能噝你作供期間同你溝通。

16 李萬邦先生:係。

17李澍桓大律師:所以佢哋估計就應該有一個係咪個被告就叫做(English Spoken)嗮個18案例?

19 専萬邦先生:右錯,係呢一個,係。

20李澍桓大律師:1990年9月4號一個頒布嘅案例。

21 李萬邦先生:係。

22李澍桓大律師:但係當然喇,我如果純粹從個案例入面所講嘅,就似乎佢講緊仲係嗰個年代

24 陸啟康法官:係，三十五年前噪嘞。

25李澍桓大律師:單面棚架。

26 李萬邦先生：係，右錯，右錯。

27李澍桓大律師:就因為我相信而家應該個棚架嘅要求就必須要有一個即係雙層同埋有個工作台嘅,係咪?即係如果個安全守則上面?

29 李萬邦先生:右錯,係呀,係呀。

30李澍桓大律師:就唔會話淨係得一面嘅，即係一面單邊嘅?

31 李萬邦先生:係，單棚，唔會有，係:

32李澍桓大律師:而家法例上應該係唔容許,係咪?

33 李萬邦先生:如果我哋見到呢個情況就會停佢工,即係會出停工令停咗個相關工程。

34李澍桓大律師:係。方其他問題。

35 陸啟康法官：唔該晒，唔該晒證人，我諗你作供亦都完畢，你嘅證供對我哋考慮呢件事亦都常之重要。多謝你今日出席呢個聽證會。

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1 李萬邦先生：主席，我有一個 (English Spoken) 想補充番少少。

2 陸啟康法官：好听，好听，請 -- 李生。

3 李萬邦先生：其實我個證人供詞裏面亦都有講過，即係今朝早阿林女士嗰個 reply 之後， 4 其實林女士今朝早即係啱啱李大狀問 10 月 4 號有個 reply 界個公眾係唔係咁清 5 晰咁樣樣。

6 李澍桓大律師：即係你講緊棚網有冇阻燃標準？

7 李萬邦先生：係，即係棚網相對火險比較低咁樣。

8 李澍桓大律師：你想補充？

9 李萬邦先生：我想補充番少少。

10 李澍桓大律師：得，請隨便。

11 李萬邦先生：其實勞工處噝 10 月 5 號，就住另一個投訴人，其實收到一個投訴，就話 10 月 4 號林女士嗰個 reply 係唔清晰嘅，即係有誤導咁樣樣。其實勞工處，即係因為佢係投訴林女士，其實當時我嘅前任--即係高級分區職業安全主任，當時時任嘅高級分區職業安全主任，其實就負責去調查呢個即係林女士嘅投訴嘅，即係投訴林女士呢個投訴，係嘞。

16 李澍桓大律師：係。

李萬邦先生：其實我哋亦都睇過番嗰個回覆，即係林女士 10 月 4 日作出嗰個回覆，其實都覺得有啷改善嘅空間。所以我哋噝 12 月 5 號其實就覆呟另一個投訴人，就話畀呢個投訴人聽，其實我哋係收到一啷即係嗰個阻燃證明，即係從 (English Spoken) 嗰度擺到關於棚網嘅阻燃證明，其實都 (English Spoken) 咗一樣嚮就係勞工處係對於呢樣嘢有個即係監管、有睇法咁樣。咁另一個投訴人收到我哋呢個回覆之後，其實佢都有出番一個電郵係多謝我哋勞工處即係解答咗佢嗰個投訴咩樣，係。

李澍桓大律師：係，但係既然你提番起呢樣嘢。我相信當然最--頭先你講緊就係 2024 年... 李萬邦先生：12 月 5 號。

26 李澍桓大律師：...12月喇。

27 李萬邦先生：係，係。

李澍桓大律師：但係當然，我諗即係處方都會明白，而家似乎個問題就係睇完一張證書，可能你哋都冇辦法核實到內容係咻真喇，因為似乎最大個問題唔係話有冇呢張證書喇，而係冇嗰個專業嘅配備或者知識畀前線嘅同事去考慮呢啷問題喇，係咻？

31 李萬邦先生：係，同意，係。

32 李澍桓大律師：主席。

33 陸啟康法官：孫大律師有因為頭先個問題跟...

34 孫靖乾資深大律師：右嘅。

35 陸啟康法官：唔該晒，okay，唔該晒，李先生，今日多謝你出嚟畀證供。

36 李萬邦先生：唔該，好。

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14 時 22 分勞工處高級分區職業安全主任（1）（行動科）（新界東及觀塘區）證人李萬邦 3 先生作供完畢 4 5 14 時 23 勞工處總職業安全主任（行動）證人袁子諾先生開始作供 6 7 李澍桓大律師：主席，下一位證人係袁子諾先生。袁先生，噝你面前有個聲明詞，或者請你先企起身讀出嗰個聲明詞。 9 袁子諾先生：本人袁子諾聲明，本人所作的證供，盡本人所知、所悉及所信，均屬真實。 10 李澍桓大律師：係，請坐。袁先生，我哋知道你嚓 94 年加入勞工處，係咄？ 11 袁子諾先生：係。 12 李澍桓大律師：喙 2024 年 8 月嘅時候就晉升到而家呢一個叫做總職業安全主任（行動）嘅呢個職位。 13 袁子諾先生：方錯。 14 李澍桓大律師：簡單啟嚓講，我相信你主要嘅職責就係管轄首先職安嘅行動部門，係咄？ 15 袁子諾先生：啱。 16 李澍桓大律師：所以我相信剛才作供嘅李先生或者再之前嘅林女士都係屬於你管轄範圍下嘅同事？ 17 袁子諾先生：方錯。 18 袁子諾先生：右錯。 19 李澍桓大律師：我亦都相信以你個職位，就唔會話真係日常嘅參與巡查嘞，而係多數就係制訂一啷執法嘅行動、調查嘅行動同埋一啷政策、措施咄樣，係咄？ 20 袁子諾先生：係。 21 李澍桓大律師：就住今次個委員會調查呢，我知道你提交咗一份嘅證人陳述書嘅。 22 袁子諾先生：右錯。 23 李澍桓大律師：我亦都相信你可以確認入面嘅內容係屬實，係咄？ 24 袁子諾先生：屬實。 25 李澍桓大律師：係，我有第一張文件，因為我哋都聽過你兩位同事有講及過關於巡查嘅問題。 26 袁子諾先生：係。 27 李澍桓大律師：或者唔同嘅情況，我唔仔細問你嘞。但係我有一份文件想你睇番，就係一個電郵，呢個電郵就喙 2024 年 12 月 4 號嘅，其實我哋可以噝 D2 嗰個文件冊/1981 頁睇到嘅，首先我哋知道呢一個電郵唔係由袁生你發出嘅，所以--但由於因為你係勞工處暫時最高級嘅證人。 33 袁子諾先生：係。 34 李澍桓大律師：所以我想問一問你，睇下你有方認知，首先第一有睇過呢一封電郵，呢個2024 年 12 月 4 號，如果我呶落少少，我呶就睋到就像似乎畀（English

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1. Spoken) 嘅 (English Spoken)，係咪？

2 袁子諾先生：係。

3 李澍桓大律師：咁就基本上呢封電郵噉意思就係提醒番，我相信 DSO 就係好似林女士之前啁

4 個職級，係咪？

5 袁子諾先生：右錯。

6 李澍桓大律師：就提醒番佢哋嘅下屬呢，呢度就咁講嘅，所有嘅巡查噝工地入面，英文就係 7 “(English Spoken)”，咁當時就應該有位陳先生就出呢個電郵。

8 袁子諾先生：右錯。

9 李澍桓大律師：你有方見過呢個電郵呀？

10 袁子諾先生：有。

李 澍 桓 大 律 師：首先第一，即係所以話（English Spoken）或者（English Spoken）呢個字眼就唔係我想像出嚟嘅，我都係睇番呢個電郵。似乎呢度呢個電郵就有個提醒嘅意思嚠度嘅，係咪？

14 袁子諾先生：係。

李澍桓大律師：我想問係咪因為有啷時間係個巡查方跟呢一個所謂突擊嘅情況，所以處方高層都覺得要提醒番啷同事嗰個做法？

17 袁子諾先生：並非係咁樣。

18 李澍桓大律師：係。

19 袁子諾先生：或者呢度我解釋番。

20 李澍桓大律師：好。

袁子諾先生：其實噍呢個電郵之前，我啷同事其實係收到--即係畀公眾投訴，其實正正就係話我啷同事就做巡查嘅時候就即係同嗰啷承建商，或者係即係話吃畀佢哋知我哋會做呢個咁嘅巡查。

24 李澍桓大律師：係。

袁子諾先生：但係我哋實際喙我哋調查完呢個投訴之後，其實就唔成立嘅，即係我哋啷同事所有嘅（English Spoken）都係一個（English Spoken）。所以其實呢個最主要就係話我哋再次提醒番同事，只不過係一個（English Spoken）嘅性質啫，唔係話佢哋呢樣嘢係有--即係話係變差或者做得唔好嘅情況。

李澍桓大律師：即係你嘅講法就唔係話因為有人通知咗會預先--事先張揚作巡查。咁所以就提醒番佢哋唔好咁做，就並非咁嘅情況？

31 袁子諾先生：並非如此。

32 李澍桓大律師：明白。由於因為你當時--我相信即係宏福苑大火嘅時候或者再之前嘅一啲相關時間都係已經坐緊呢個職位喇。

34 袁子諾先生：係。

李澍桓大律師：所以我唔問你一啷話太過實在，關於巡查或者檢控嘅情況。所以我有幾個大嘅議題呢，純粹就集中，睇下處方個政策上面嘅一啷方向。第一個，我就想傾一傾

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1 關於即係我哋知道雖然嚟緊話可能會想修例？

2 袁子諾先生：係。

3 李澍桓大律師：但係其實過往勞工處一向都有一個權力就係做一個叫《禁煙令》嘅。

4 袁子諾先生：係。

5 李澍桓大律師：剛才我同阿李生都有探討過。其實喙袁生你嘅證人口供，第 36 段，你都有 6 提及過有兩個都較近期嘅棚架著火嘅一個案例。

7 袁子諾先生：係。

8 李澍桓大律師：一個就係 23 年嘅尖沙咀海員之家。

9 袁子諾先生：係。

10 李澍桓大律師：咁另一個再近啷宏福苑嗰個情況就應該係 25 年 10 月中環華懋大廈啅度。

11 袁子諾先生：係。

李澍桓大律師：我都畀你睇一睇，即係你第 36 段喇，等你知道講法，但係我既理解，就係你都同意其實有陣時--根據你嘅講法，尤其是即係最褸屙嗰度你都講，其實啓工地上面吸煙的而且確係一個隱患，會引致火災嘅，係咪？

15 袁子諾先生：同意。

李澍桓大律師：我相信呢個亦都係驅使即係點解處方而家會考慮即係修例嘅呢個情況，係咪？

18 袁子諾先生：同意。

李澍桓大律師：當然，我頭先都有講過，想睇下你會唔會有啕咩嘢意見？即係始終就算你話 噍新例入面可能會引入一啵責任，唔係淨係針對食煙嗰個人，可能針對個承建商， 昇個責任佢要佢規管各樣。但係我相信啄你啵執行呢個條例嘅其中一個首要嘅條件 都係，即係你要叫個承建商或者罰個承建商，「喂，你方一個完善嘅制度呬」，我 相信你啄都係個首要條件就係話你有個工人啄個工地度食煙，所以我先可以罰個承 建商，係咄？

25 袁子諾先生：係。

李澍桓大律師：所以變咗某個程度上都係有同一個--面對同一個問題，就係你哔執法嘅時候，尤其是勞工處處方高層有冇諗過點樣可以改善嗰個執法嘅情況呢，即係可以搜證更加容易呢？

袁子諾先生：係，或者我解釋番喇，主席，我哋呢度，其實我哋嚟緊修訂嗰個條例，其實就係因為我哋都係綮覺到噝頭先《建築地盤（安全）規例》第 56 條嗰度，我哋因為有一啷限制嘅掣肘，就唔可以咁容易噝地盤嗰度做一個禁煙嘅情況。所以而家我哋亦都知道，其實就經過宏福苑嘅事件之後，咫有好多嘅社會聲音都希望我哋即係將禁煙嘅情況就加強個規管，管控，其中一個就禁——噽地盤嗰度禁煙嘅。所以其實我哋嗰個修例其實係簡單係有三個層次，我想噺度即係畀大家了解多少少。第一個層次，其實我哋就會係將嗰個修訂吶，嗰個我哋就會修訂《香港法例》第 371 章，其實嗰個就係叫做《吸煙（公眾衞生）條例》嗰度，咫我哋直頭就將個地盤就成為吋

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1. 個禁煙區，即係將來無論個地盤大與小，風險度高與低都係唔可以食煙噪嘞。另

2外係針對 $\ldots$

1. 李澍桓大律師:呢個停一停,就係等於即係將佢變為好似巴士站一部分咁?

4袁子諾先生:右錯。

5李澍桓大律師:呢個就係而家即係 $\dots$

6袁子諾先生:將會我哋$\ldots$

7李澍桓大律師：…嚪個條例涵蓋嘅一啲地方，係咪？

8 袁子諾先生:右錯,係。

9李澍桓大律師:請你繼續。

10 袁子諾先生：係，另外我哋亦都會係修改《香港法例》第600章，600章其實就係嗰個《定額罰款（吸煙罪行）條例》，入面其實我哋就會用一個定額罰款嘅方式，就如果我哋啲同事去到地盤嗰度見到有人食煙，就會發出一個定額嘅告票，咁呢個個罰款就係3,000釵，同一般條個禁煙場所嚙度不准吸煙嗰個罰款其實係一致嘅，呢度。

14李澍桓大律師:係,即係主要就。

15袁子諾先生:係。

16李澍桓大律師:第三個。

17 袁子諾先生：另外就係第三個層次就係話，咁我哋頭先有同事都講過，我咃會修訂《建築地盤（安全）規例》，咁其實個目的就係話，頭先所講，頭先我講嗰兩個層次其實就19 係吸煙者個違規行為，但係喲地盤入面，總承建商都有佢個法律上確保地盤安全嘅20 責任嘅，所以我咄就會修改《建築地盤（安全）規例》第56條，即係而家嗰個禁21 煙條款個，我會將佢修改--我咄部門就會修改，就成為就要求所有嘅承建商要採取22 一個合--所有嘅合理嘅步驟，確保喺地盤嗰度有人食煙，同埋就唔可以將嗰啲燃點23 嘅煙草類產品帶入地盤嗰度。

24 李澍桓大律師：係。所以--我明嘅，即係呢個修例嗰個意思，或者個作用，嘗試做到嘅就係？如果我去到地盤，噝個地盤入面我見到有人食煙嘅，我見到有個工人食煙，我唔單？只可以罰個工人，我仲可以根據個條例罰個承建商，罰個地盤管工，係咲？即係呢？個就係個原意？

28 袁子諾先生：係，有錯。

29 李澍桓大律師：所以我個問題倒番轉就唔係話我唔理解個修例，個問題就係似乎而家--先唔好講有冇法例，即係似乎而家去到地盤就見唔到有人食煙吖囌，咁你見唔到有人食煙，你就不能夠倚賴呢一個新例去告人喋囌，因為你都要有嗰啲證據話人食煙喋囌。

33 袁子諾先生:係,明白。

34 李澍桓大律師:咁似乎同事就話覺得即係搜證上面可能有一定嘅困難,我就純稡想了解下, 35 你哋有冇諗過一啲對策,定還是「有,不過如果我噝度講咗就唔係對策,所以我唔 36 講」?

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1 袁子諾先生：或者咁，我哋可以簡單一個講 -- 即係簡單地說就係話，如果將來噝地盤嗰度， 2 或者甚至乎可以講得闊啷，有居民見到有人噏地盤度食煙，但可以提供一啷證據畀 3 我哋，我哋就呢個層面嗰度，我哋可以執法嘅，噝將來，因為食煙係違法吖嘛，我 4 呲咪可以執法，所以呢個係我哋其中一個考量點嘅。

5 李澍桓大律師：我都知道修例都仍然需要一段時間。

6 袁子諾先生：係。

李澍桓大律師：所以我哋都仍然想理解嘅就係喙條例未正式真係可以改到之前，可唔可以提供到少少資料畀我哋，就係譬如呢個禁煙令，你都講，其實過往勞工處係好少行使呢個權力嘅，咁當然你亦都有解釋過，或者你嘅同事都有解釋過，但有啷前設嘅條件嘅。但係數字上，你可唔可以講到畀我知，究竟實際上勞工處行使過幾多次呢一個禁煙令？

袁子諾先生：抱歉，我暫時有呢個數字噝手，主席。

13 李澍桓大律師：係。以你印象中係咪有行使過，不過右實際個數字？

袁子諾先生：我印象中係有行使過嘅。

15 李澍桓大律師：係。第二個問題就係從高層考慮上面。

16 袁子諾先生：係。

17 李澍桓大律師：睇下你可唔可以幫到我哋。

18 袁子諾先生：唔。

李澍桓大律師：就係關於嗰個棚網同埋前線同事嗰個檢查，佢有冇嗰個即係資格或者有冇配備幫到佢哋。就住呢一方面，處方有冇啅咩嘚講法？

袁子諾先生：好。或者呢度可以講多少少，咁即係話 -- 其實頭先我兩位同事都同大家講過，我咃最主要就擺嗰個證書，即係睇下佢符唔符合嗰個標準。咁其實我哋嚟緊，其實我哋都知道，噍屋宇署佢本身有一個係嗰個棚網嘅檢驗嘅實驗室，佢有个單嘅。我哋同事其實就即係會係根據我哋擺咗嗰個證書，而睇睇佢嗰個棚網實驗室究竟嗰個做完實驗之後，究竟係咪屋宇署所認可，或者係嗰個實驗室發生嘅。

李澍桓大律師：係，但係因為我哋都知道，其中棚架包括埋棚網，我哋都睇過第 4 版、第 5 版，咁呢個都確認呟，基本上都係勞工處要處理嘅範圍入面嘅事嚟嘅。

28 袁子諾先生：係，方錯。

李澍桓大律師：所以其中一樣嘢就要確保啕棚網或者你哋用嘅字眼，保護膜，就要符合一啽阻燃或者低燃焼嘅一啷標準嘅？

31 袁子諾先生：右錯。

李澍桓大律師：咁呢個基本上喙平時一般嘅情況嚟講，你就唔會話即係成日都經常話我同屋宇署一齊去做呢一個聯合行動喋嘛？因為我相信你剛才講個聯合行動就係因應宏福苑大火，社會上面有棚網安全有個關注，所以就政府直情係暫停，唔准人用棚網？

35 袁子諾先生：係。

36 李澍桓大律師：上呓架嘅--上呓棚嘅都要落番嚟？

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第十六天

1 袁子諾先生：唔。

李澍桓大律師：但係噝未來你哋去執法，尤其是要確保棚網係安全嘅情況。你嘅講法係由今日開始或者即係宏福苑大火之後，宏福苑大火之後，你哋都會一直係同屋宇署聯合去做呢個動作定還是係點樣？

5 袁子諾先生：或者呢度再補充番，主席。其實頭先我講，屋宇署嗰個實驗室嘅名單，其實喙網上我哋可以搵到嘅，其實我哋只要對番嗰個棚網嘅證書所發出嗰個機構，是否屋宇署佢認可嘅。如果認可嘅時候，咁我哋覺得佢已經係一個--我哋相信係一個合標準嘅實驗室去發出呢啷咁嘅證明書。

9 李澍桓大律師：咁係咪我嘅意思即係話，以後，以你理解，香港嘅棚網，首先第一，如果要 0 可以安全地上到--順利地上到個棚嘅話，佢要喙香港認可嘅實驗室做咗化驗，呢個 1 係第一步，係咪咁嘅理解？即係呢個要求。

袁子諾先生：據我嘅認知，因為呢個係屋宇署嗰面嗰個範圍。其實嗰個實驗室，我記得個名單就不限於本港嘅，咁佢有個名--即係有一個（English Spoken）咁講，係。

李澍桓大律師：咁即係純粹同以往唔同嘅就係以往--咩又睇下我理解啱唔啱？係咪即係話，站在勞工處嘅角度，我如果睇到呢張證書係由屋宇署提供嘅一個名單上面，有佢個名噝度嘅，你哋就會接納呢張嚽係--即係呢個證書，包括佢嘅測試內容都係準確，咁你就會認為冇問題噪嘞，呢個就係勞工處基本上將來嘅執法政策？

袁子諾先生：係。

李澍桓大律師：噝嗰個收咗張證書嘅時候，會唔會考慮都除咗話淨係對實驗室個名，會唔會都做一啲可能係需要--有冇考慮過做一啷核實嘅工夫？

袁子諾先生：我呢度可以再講解多少少，主席。其實噝實驗室嗰張證書嗰度，本身就有邊個實驗室嗰個名，如果對實驗室嗰張證書有懷疑，其實我哋可以打電話去問番個實驗室嘅情況。

李澍桓大律師：係，我嘅意思就係你等到有懷疑先打就遲，我嘅意思係，雖然佢畀張名單你啫，曳嘅人佢都可能會造假㗎嘛。咁佢畀張證書你嘅時候，其實個同事去做一啅核實嘅程序，即係變為一個恆常嘅工作，唔係話我有懷疑先做，會唔會可能較為理想嘅一個做法？

袁子諾先生：但係我哋亦都相信嗰個發出嗰個證書嗰個實驗室，咕應該係確實嘅。如果--即係我哋都咁講，如果我哋發現到有啷承建商，即係係處心積慮係呃我哋嘅話，如果我哋都--即係佢處心積慮，我哋亦都方辦法可以即係防備到，但係我哋如果知道嘅話，我哋會轉介番去相關嘅執法機構去跟進嘅。

李澍桓大律師：我睇下可唔可以問多你一個問題，我就唔糾纏。如果我而家界張 ABC 實驗室你嘅證書，呢個 ABC 實驗室係屋宇署轄--似乎名單上有佢個名嘅，咱我畀咜呢張證書你，你都唔知 ABC 實驗室係咪真係有發出過呢張證書㗎嘛？

袁子諾先生：我哋只會係信承建商。

李澍桓大律師：係，即係所以去到最後，而家似乎即係有啕問題就係我哋太過倚賴，純粹成

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1 日都係講要承建商自律，咁似乎我哋監管就可能要考慮係咪足夠。我唔再糾纏呢個 2 問題，我問下一個問題。

剛才李先生臨尾作結嘅時候，因為始終你都係做政策，就住生口，雖然我哋都會有專家可能要處理嘅問題。我都想界個機會你，袁先生，你會唔會想就住生口嗰度表達處方嘅立場？

袁子諾先生：好，唔該。主席，頭先我即係又--因為聽李先生頭先所講，咁我相信李先生佢所講，其實係一個前線嘅執法層面嘅同事去睇嗰個生口嘅問題，其實我理解嘅，佢覺得係有咁嘅需要。但係其實究竟個生口，其實喙我咝嗰個政策上嘅層面，嗰個其實就係話唔係一定係有一個必要性嘅。其實點解我會有咁嘅結論，其實生口嘅目的係畀人咄出入嗰個棚架，我當咁樣講，出入個棚架，但係其實可以有一個好多嘅方法出入個棚架嘅。

而不過頭先嗰個生口，其實個--頭--李先生覺得就係話，假若嗰個地方真係危險，咁就可以好快脆離開。咁首先，就係話嗰個生口嘅原則唔係我哋勞工處去決定嘅，呢個。咭即係我舉一個例子，即係如果嗰個走火嘅通道唔係窗嘅，係實心牆嘅，咭唔通佢又打開個--即係鑿咗啲石屎開個窿咩？其實我覺得，如果一個生口嘅角度嚟睇，即係我哋噝另外一個睇法，即係憑我即係都即係以往嘅經驗，咁我都知道即係話，生口其實係有佢嘅安全嘅用途，大家都明嘅。但係佢究竟佢嗰個位置，即係生口開噝邊個位置、佢個大細、佢個數量，其實承建商佢如果真係想做呢樣個生口，佢真係要做一個風險評估。即係唔係話即係搵個就位嘅地方而做一個生口，即係我可以咁樣嘅諗法就係。最緊要佢做完之後，因為點解涉及個生口，又涉及到一個可能結構上，大廈結構上嘅問題，就佢係--可能佢係需要即係誇詢番，譬如係顧問公司或者係相關嘅政府部門，即係先至係做呢個咕嘅動作嘅，我覺得係。

法律師：因為我都相信呢個信息係緊要嘅，你--我--如果係咁樣嘅，我或者都畀你睇番相關嘅條例，D1 文件冊/第 186 頁，第 54 條嗰度，咁頭先我--我唔再讀出嚓，簡單啲嚓講，即係基本上就係話，如果有人故意、更改、損害或者阻礙或者其他方法上損害一啲走火通道，英文你哋應該叫 (English Spoken) 嘅話，就有機會係違反咗法例嘅。

咁我相信剛才袁生你所講話，睇下我理解啱唔啱就話，當然，如果有唔抵觸呢一個條例，尤其是講到係一啷走火通道嘅時候，當然開設一啷生口或者其他啷進出棚架嘅地方，我可唔可以理解勞工處一般嚟講，如果嗰個地方係屬你哋管轄範圍嘅話，其實你哋就唔反對嘅？即係唔影響個走火通道嘅情況之下。

袁子諾先生：係，或者唔影響囑個住客安全，咁樣講。

李澍桓大律師：係，但係當然，如果譬如有機會違反到第 54 條，我哋剛剛睇嘅呢個條例嘅話，即係話會有機會影響到走火通道嘅話，我可唔可以理解即係處方都可以界一個正面嘅信息，就係基本上處方就唔容許呢個做法，因為有可能容許人哋去更改個走火通道咁？

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1 袁子諾先生：或者呢度我有少少即係想講番嗰個法例嘅條文。其實我哋睇番（2），其實扣番住 54（1）嗰度嘅，咁其實佢最主要佢講係話，設置噝建築地盤，地盤，所以其實就係話噝個地盤嗰個情況，其實我係同意嘅。但係而家就去到一個頭先所講，噝個走火通道，係一個即係公眾嘅走火...（聽不清）嘅位置，所以就有少少同呢個法例嗰個應用嘅層面係有少少唔同嘅。

6 李澍桓大律師：係，所以你嘅講法即係如果宏福苑為例，你哋嘅講法就呢個唔--甚至乎完全 7 係第 54 條係不適用嘅一個情況，係咪咁嘅意思？因為佢唔係建築地盤嚟？

8 袁子諾先生：後樓梯嗰個窗口位，頭先所講嗰個。

9 李澍桓大律師：但係維修嘅時候係成座大廈維修㗎嘛。

10 袁子諾先生：但係--咁講，係。

李澍桓大律師：即係我唔會--你勞工處都唔會淨係話個外牆就係建築地盤，其他部分唔係建築地盤，因為成個防火措施，又或者你監管嘅地方基本上係成個工地㗎嘛？

袁子諾先生：係，有錯嘅，呢個。但係我想呢度即係再重申，即係補充番，其實我哋最主要 我哋考慮嗰個走火通道嘅位置，噝工作嘅地點入面，即係話工人做嘚嗰個位置。

15 李澍桓大律師：我諗或者呢個議題，我哋都係交界專家去處理。

16 袁子諾先生：好。

17 李澍桓大律師：主席，我方其他問題。

18 歐陽伯權博士：唔該，袁生。

19 袁子諾先生：係。

歐陽伯權博士：我想問一個問題，袁生，頭先你提到而家將會有修例嗰三項，咁非常好消息。但係噝個執行方面，我仲想你可唔可以畀多啲消息我哋？頭先我哋大律師問吭個問題，就係我哋主要嘅就係想制止啷人士嚠嗰個地盤可以話係吸煙，但係你頭先提到話就算有人提供張相片都算係一個證據，你可唔可啬呢方面畀多啷消息我哋？唔該。

袁子諾先生：好，其實因為而家嚟緊如果將嗰個吸煙定為咗係違反即係我哋職安健執行嘅法例嘅時候，因為已經係一個違反職安健嘅事項，我呲可以透過投訴人所提交嘅資料作為其中一個檢控嘅基礎，或者係一個搜證嘅基礎，我呲可以提出一個檢控嘅考慮。

或者委員，頭先我可以再補充番，除吃我哋頭先透過投訴人呢個咁嘅資料之外，其實我哋亦都會係嚟緊同即係控煙酒辦嗰面嘅同事取一取經，因為佢哋亦都係面對即係類似啲食煙咁嘅問題，我哋呢度係會同佢哋再研究下。

另外，就係話頭先所講，我哋可能會用一啟科技，科技嗰個層面嗰度，科技我哋睇下--因為大家都知道如果即係有啟工人可能啟一啟高位，即係可能前線嘅，管工未必去到嘅地方，但係可能啟一啟高嘅位置，我哋可能會唔會可能使用無人機做一個偵察，嚟緊我哋都會研究呢個課題嘅，希望啟個全方位嗰度就做一個搜證嘅工作。唔該主席。

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1 歐陽伯權博士：但係我哋係唔係都係面對同一個挑戰，就係而家我哋比較困難嘅，就係要當 2 場你哋要見到嗰個人士吸煙，你先至可以話係懲罰佢或者咩嘢。但係就算有新嘅法 3 例，除咗嗰個判罰係高咗之外，嗰個執行嗰方面我睇唔到有咩嘢大分別？

4袁子諾先生:或者委員,或者我呢度講清楚少少,我補充番。

5 歐陽伯權博士:係。

6 袁子諾先生：其實而家因為係吸煙喲地盤嗰度佢唔係一個違法行為，其實我哋條方一個執法 7 權去即係向嗰啲吸煙嘅人提出檢控嘅，但係將來就可以，吸煙就已經成為咗一條法 8 例。

9 陸啟康法官：所以我諗其實簡單啲，就唔係因為有幅相，因為其實相以前都得，而家都得，10 不過因為而家你檢控唔到，就係因為而家嗰個法例就唔包呢樣嘢，因為喍地盤淨係11 吸煙就唔屬於違法嘅，但係之後，我哋會遇到其他嘅執法嘅問題，即係我哋都好清12 楚李大律師都係刑事法嘅大律師，佢哋去到代表被告就會有好多理由，話畀你聽噝13 法庭唰度舉證幾難，所以其實我諗呢個都係一個挑戰嚟嘅。

14袁子諾先生:係。

15 陸啟康法官：即係我自己都係即係喺法庭工作，咁我一定會知道其實喺法庭即係講證據嗰個16 要求性都好高嘅。

17袁子諾先生:明白。

18 陸啟康法官：所以我諗亦都個舉證責任都好大嘅，但係我諗我哋都係普通法嘅法制都係要求 19 係咁，我哋都要一定咁做。但係我諗喺個科技應用去執法嗰個時候，我諗可能真係 20 第二時需要用多啲嘅方法，或者多啣嘅--其實呢樣嘢我諗以後所有，唔單只係勞工 21 處或者係交通部或者咩嘢，我咃覺得好多方法而家可以用好多科技嘅，係我咃肯唔 22 肯去做，好老實講我咄肯唔肯去做，肯唔肯畀多啲錢，或者我咃有冇咁嘅人手去 23 做。

24 我相信今次大火之後，我相信呢個執行一定會係噝你哋即係嗰個層次要擺高啲，因為其實我哋大家覺得今次都係--我哋好多嘢未必一定可以完全防止到，但係如果我哋將嗰個認知覺得咁危險，第二時我哋做嘢或者計劃就唔會係咁計劃，我哋嗰個優次一定要擺得高啮，所以我諗都希望即係處方留意，同埋儘量去睇下有咩嘢新嘅方法可以令到啲好麻煩嘅法庭都會接納你哋即係呢啲咁嘅舉證，所以我諗你一定要擺呢個新嘅科技去幫助你哋搜證。

30 袁子諾先生：係，明白嘅，主席。其實我哋都係即係一直探索緊呢一個科技嘅應用，噝我哋31 即係我估唔淨只吸煙，其實成個職安健個方向，我哋都噝度朝呢個方向行緊嘅，唔32 該主席。

33 陳健波議員: 係, 袁生, 我想問一問你, 個棚網個物料即使係阻燃, 佢本質都係尼龍嚟, 咁34 如果你擺噝度掛一兩年, 日曬雨淋之下, 佢嗰個阻燃功能一定會大幅下降。而且況35 且即使係如果係有大火, 其實對即使阻燃都唔頂得幾耐, 都係會燒著。所以而你哋36 頭先有啲文件都有講, 嗰個棚網嘅作用就係會保護工地嗰啟人免受上面跌落嚟嗰啲

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1 嚮，物料、工具同埋嗰啲廢料擊中，但係其實有業內人士都有講，但話其實你係唔 2 係真係需要呢個棚網，因為其實如果你真係驚啲嚮跌落嚟，你用一啲竹嘅即係向上 3 嗰啮（English Spoken），所謂即係可以捕捉呢啲跌落嚟嘅嚮，其實已經達到 4 同樣嘅功能。所以我就想問一問你會唔會都研究下，其實即係權衡個利弊之後，棚 5 網係唔係真係需要呢？因為我噝度諗緊，如果你再譬如裝修多一兩年，一樣完全係 6 會令到佢焼得好緊要，即係究竟嗰個利弊，有棚網，有棚網，你哋會唔會再作一個 7 詳細啮？或者以前有方做一個研究？

袁子諾先生：好，陳委員，或者我解釋番少。其實點解有個棚網我哋需要，其實因為係根據《建築地盤（安全）規例》第 49 (1) 條，一個即係話防止高空墮物而擊傷到下方嘅工人，所以有呢個咁嘅要求嘅。但其實我哋睇番例，其實採取一個合理嘅措施，即係其實陳委員其實都係有一個好嘅建議，究竟棚網係唔係真係一個需要，或者有方其他更加好嘅替代品，其實我哋可以呢個係我哋即係可以深入去研究下嘅呢個。

陳健波議員：但係你研究下，呢個好重要我覺得，因為如果你有咗，你就少吃好多風險根本，同埋啲人唔使困咁耐，你圍住人哋兩年點搞真係。

袁子諾先生：好。

陸啟康法官：各個涉事方有方問題想提問？孫大律師。

孫靖乾資深大律師：好，袁先生，有兩三個問題想同你跟進番嘅。第一個就係頭先啱啱講到嗰個棚網嗰度，亦都即係李大律師都有問過，就係話你而家即係有一個新嘅措施，就係你其中講到就係話其實屋宇署都會係有一個清單，係佢哋認可嘅一啁實驗室，咁佢係要喙嗰個認可清單裏面嘅實驗室去做或者獲取嗰個相關嗰個阻燃性證書。

袁子諾先生：係。

孫靖乾資深大律師：除此之外，就我想你睇多一個係屋宇署出嘅一個作業嘅指引，就係呢個J1-2/6200頁，呢度就係我哋見到屋宇署所出嘅一個《作業備考 85》，嗰個日期應該噝大火之後，2025年12月份就係發出嘅，呢個文件你之前有方機會去睇過？袁子諾先生：我睇過嘅。

孫靖乾資深大律師：或者我哋可能係直接去到 6205 頁，呢度我哋見到係有一個比較容易睇，有個圖表嘅，即係我嘅理解就係除咗譬如話頭先講到嗰個證書方面，即係話有一個認可嘅實驗室，呢個就係即係可能勞工處嘅同事佢係可以作為有一個參考，或者係即係可以跟，有一個標準。

袁子諾先生：係。

孫靖乾資深大律師：但係實際上你會唔會知道其實屋宇署呢一個《作業備考》裏面，係唔係都有講過話無論係承建商，以至係屋宇署都係額外地會再做一個採樣去抽查，同埋係會去做一個檢驗，呢個你知唔知道？

袁子諾先生：據我所知，佢哋係會做呢個。

孫靖乾資深大律師：係，同埋我哋譬如睇而家呢個第 6205 頁呢度，你會見到其實佢都有將成個嘅流程係用一個圖表嘅形式顯示咗出嚟，譬如會可以見到佢係會有一個實地嘅

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1. 取樣；咁亦都會即係有個場外嘅取樣等等；亦都即係會像樣去做，即係呢個係唔係--你可唔可以解釋下即係站在覽解，佢咂係會根據呢個新嘅《作業備考》，佢係會點樣樣晤漬楚呯？

袁子諾先生：其實呢度我相信交界屋宇署，就會較為可以具體啪。

孫靖乾資深大律師：較為具體？

袁子諾先生：係。

孫靖乾資深大律師：但係你知道屋宇署有呢個咁嘅《作業備考》嘅？

袁子諾先生：有嘅，係。

10 孫靖乾資深大律師：好，明白。好，跟住我就第二樣嘢，我都會想再同你澄一澄清番嘅。頭 11 先就關於嗰個地盤即係如果有工人吸煙等等嘅問題，首先李大律師都係有反覆問咗 12 你幾次，就係話其實無論係噍現行嘅法例或者噍新嘅法例，但覺得都有個問題，就 13 係你哋即係要發現到有工人去食煙，咁先至可以採取行動。但係頭先你解釋咗，就 14 係現有嘅法例同新嘅法例嘅其中一個分別，就係話新嘅法例就係直情係會將呢一個 15 噏地盤裏面係食煙呢個行為就係列作直情係一個即係違法嘅行為，所以如果噏咁嘅 16 情况，即係有任何相關嘅證據可以證明到係食煙嘅時候，你哋都可以做噹。第二樣 17 嘢我就想問一問，就係話你都頭先講咗有三方面嘅，其中第三方面就係針對嗰個承 18 建商，即係個 (English Spoken)。

袁子諾先生：係。

孫靖乾資深大律師：你就有講過，就話其中嗰個修訂就係針對嗰個 CSSR 嘅第 56 條，就係話佢哋係要去採取所有嘅合理措施，去令到噝地盤裏面嗰啲工人唔好食煙嘅。

袁子諾先生：係。

孫靖乾資深大律師：可唔可以解釋下，如果佢話要採取所有合理措施嘅時間，係唔係一定你 要真情係發現到有工人係食煙，定係話如果發現唔到有工人食煙嘅情況，但係你都 可以針對佢所採取嘅措施，譬如話有冇足夠嘅罰則，或者有冇一啷其他嘅即係管理 嘅系統，而可以針對呢樣嚟係向嗰個承建商去作出一個檢控嘅呢？

袁子諾先生：或者我哋可以咁講，主席。其實頭先大律師都講，其實係話噝頭先我講嘅話修訂咗 56 之後嗰個法例嘅要求。其實仲有一樣嘢我趁呢度都想補充番，就係頭先我根據 Cap 371，即係嗰個《吸煙（公眾衞生）條例》嗰度，其實工作地點嗰個負責人噝嗰個法例框架底下，但有權可以將吸煙嘅人士趕離嗰個地點嗰度，咁呢個首先我想補充番先。即係其實個（English Spoken）佢本身其中都係有一個咁嘅權力或者去做一啷防止人士噝公眾地點度食煙，佢有咭嘅能力嘅。

或者我回應番孫律師嗰度嗰個講法，其實就係話我哋都要睇實際嘅情況提出檢控，即係話其實我哋都覺得，就係佢如果可能真係方人食煙，但係原來我哋可能嚓個巡查當中發現到佢有食煙嘅跡象，即係譬如可能嗚某啷位置，其實個地盤已經實施緊禁煙，點解噝入面成地都係煙頭，呢啷我哋就會有一個佐證，即係我哋有一個

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證據證明就係話其實佢可能真係做得唔妥當，如果做得好，其實應該唔會有煙頭喙地盤嘓度，所以我哋就會用呢啷咁嘅客觀環境了解番實際嚪個承建商究竟有冇違法，包括頭先所講有冇採取合理嘅步驟等等呢啷，先至我哋作出考慮執法嗰個手法。

$$ 4 $$

$$ 5 $$

$$ 6 $$

$ \text{陸啟康法官：個承建商就會話係居民掉啷煙頭落去嘅。} $$

7 舀靖乾資深大律師：所以我諗都係應該全面禁止。

8 袁子諾先生：係，方錯。

9 陸啟康法官：我噝法庭做得太耐。

10 舀靖乾資深大律師：好，就唔該晒，袁先生。

11 陸啟康法官：仲有方其他問題？方。

12 袁先生，多謝你作供，唔該晒。

13 袁子諾先生：唔該，主席。

14

15 時 01 分時任勞工處總職業安全主任（行動）證人袁子諾先生作供完畢

16

17 杜淦堃資深大律師：主席，今日方其他證人，聽日會有四位消防處嘅同事嚟協助委員會。

18 陸啟康法官：好，咁我哋聽日 10 點鐘繼續。

19

20 15 時 01 分聆訊押後

21 （聆訊將於 2026 年 4 月 22 日 10 時 00 分繼續）