港澳台_香港宏福苑大火_Transcript-(Chinese)_20260424

8 就大埔宏福苑火災的聽證會

第十九天

本謄本由 Epiq 編製

就大埔宏福苑火災成立的獨立委員會

聽證會

高等法院原訟法庭陸啟康法官 陳健波議員

歐陽伯權博士

日期：

第十九天

2026 年 4 月 24 日

杜淦堃資深大律師、俞匡庭大律師、李澍桓大律師及馮天榮大律師代表獨立委員會

孫靖乾資深大律師、陸栩然大律師、卓元暢大律師及劉逸冲大律師代表政府

林樂夫大律師代表宏泰消防工程有限公司

律政司代表

競爭事務委員會代表

阮文躍大律師代表市區重建局

楊志聰大律師代表置邦興業有限公司

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第十九天

1 杜淦堃資深大律師：即係換句話講，當日噝即時你哋將資料用無線電發放番畀通訊中心，通訊中心就會有同事去記錄低在場嘅情況？

3 鄧榮華先生：因為我到場嘅時候其實有 MCU 嘅，我哋一啷嘅資訊都係透過 MCU 去整合，之後最終就會上到去通訊中心。

5 杜淦堃資深大律師：你提一提大家，MCU 係？

6 鄧榮華先生：流動指揮車。

7 杜淦堃資深大律師：麻煩你。我哋睇番當時嘅行動記錄，你當日係 15:12，即係消防處其實 8 接報嘅廿分鐘之後已經通知咗你係話宏福苑係有火警嘅？

9 鄧榮華先生：係，同意。

杜淦堃資深大律師：而你係由 12:12（原文照錄）就開始你就前往火場，去到火場之前我想問下你，你掌握到幾多資料？

12 鄧榮華先生：去到火場之前我掌握到呢個火警係牽涉棚架嘅火警，咁就响外牆。咁响 15:12 13 嘅時候應該火警已經升為三級，我意識到情況應該係比較嚴重，就我亦都知道其中 14 一座樓叫做宏昌閣，基本上嘅資料我知道咁多。

杜淦堃資深大律師：我哋知道你噍 15:40 開始前往現場，其實你 15:50 已經到達㗎嘞，我哋睇番噍 5122 頁嘅記錄。

17 鄧榮華先生：係。

18 杜淦堃資深大律師：我哋見到你有一度 ARF。

19 鄧榮華先生：係，即係「到場」嘅意思，係。

杜淦堃資深大律師：(English Spoken) 嘅意思，係嘞，呢度見到你嘞。到場嘅時候，可唔可以咁講呢？你去到嘅時候有兩座其實已經焼得好嚴重，宏昌同宏泰，可唔可以咁講？

23 鄧榮華先生：同意。

杜淦堃資深大律師：而火勢已經蔓延到去另外四座，但係當時係未焼得咁嚴重，呢個準確嘛？

26 鄧榮華先生：同意。

杜淦堃資深大律師：相信你都會同意喇，我哋同其他同事都探討過，今次嘅大火嗰個規模同埋你哋要處理嗰個困難係史無前例咁惡劣嘅，呢個我相信消防處每一位同事都會認同呢一個睇法，係咪？

30 鄧榮華先生：同意。

31 杜淦堃資深大律師：而你到場嘅時候，就到場當時有嘅消防車同理你哋嘅救火嘅設施，我哋 32 睇到記錄就係如果噝 B5/4379 頁，sorry，4329。我哋都想你解釋一下呢一個 33 文件畀大家聽，因為呢度亦都有個齊全嘅記錄。

34 鄧榮華先生：呢個文件有提及我哋 18:22 呢個時間，即係升做五級火警呢個時間，我哋調派呓嘅車輛調派嘅時間喇，同埋到達嘅時間喇。

36 杜淦堃資深大律師：所以我哋嚓呢度就數到，譬如雖然呢個係睇到 15:22 嘅情況喇，但係

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1如果我哋聯番...

2 鄧榮華先生:18:22。

3 杜淦堃資深大律師：…(English Spoken)，我哋就知道每一個呢度叫(English Spoken)，即係每一個你哋嘅設施係幾時去到，係咪？

5 鄧榮華先生:係，同意。

6 杜淦堃資深大律師:而右手面呢度就聯到有關嘅人士,可唔可以咁講呢?係幾時-- 7 (English Spoken)即係幾時去通知你哋,你哋要處理呢個火警,係咪?

8 鄧榮華先生:投入呢個工作嘅時間。

9 杜淦堃資深大律師:投入呢個工作嘅時間。

10 鄧榮華先生:係,即係有份參與投入,可能係(English Spoken),可能係(English 11 Spoken)咁樣。

12 杜淦堃資深大律師:所以見到個記錄,譬如呢度第二項“(English Spoken)”噛度我 13 就見到第二個,你個名就噝中間,即係噝黃景文先生同埋見到呢個(English

15 鄧榮華先生:副處長。

16 杜淦堃資深大律師：副處長，你就噝中間當時係噝嘸個火場去處理呢件事嚠個指揮嘞。如果17 我哋數番噝你到場嘅時候，我哋睇到左邊講到嗰啪（English Spoken），我哋18 應該就知道--好讓我哋有一個記錄，應該係有七至八架油壓升降臺、七架泵車、十一架搶救車同埋兩架鋼梯，即係叫做旋轉台嘅鋼梯車嘅，我唔需要你再數，因為我20 哋其實數過一次，但係呢個同你當時去到個印象應該差不多嘅。

21 鄧榮華先生:事實我去到現場,因為現場個範圍好大。

22 杜淦堃資深大律師:你有可能見到晒?

23 鄧榮華先生:我方可能見到晒所有嘅車輛。

24 杜淦堃資深大律師:明白。

25 鄧榮華先生：不過我嘅消防車輛的而且確亦都係响尤其是內園嘅位置，內園嘅私家路嘅位置26已經泊咗好幾架消防車响度，係。

27 杜淦堃資深大律師：明白。你第二份證人供詞嘅第10段提到喇，你到場之後亦都確認咗就28 係有個（English Spoken）嘅搜救行動進行中。就呢一方面去到你掌握到嘅信息係點，你可唔可以講一講畀我哋聽？

30 鄧榮華先生：到我哋到場嘅時候，其實 15:50，之後我大約用咗十分鐘嘅時間，之後就上咗 31 去流動指揮車（MCU），之後同事就同我匯報喇，偉豪--我咃嘅偉豪遇到一啲不幸 32 嘅事件喇，搵到佢哋。之前個（English Spoken）應該响 15:55，即係差唔多 33 我到嘅時間已經响宏泰對出嘅空地就搵到偉豪。咁我知道呢個消息之後，咁就第一 34 時間都同我同事講一講，叮囑佢哋做一個（English Spoken）。以我所知同事 35 同我講佢哋其實（English Spoken），即係同時間已經做緊嘅咁樣，即係我哋 36 想確定方其他嘅同事都有走失或者有遇到一啷特別嘅情況。

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1 杜淦堃資深大律師:除咗處理呢個(English Spoken)喇,因為要確保其他同事嘅安全2 喇,你到咗場之後,其實當時你係未立刻成為指揮官嘅,係咪呀?過咗一段時間到3 16:18你先做指揮官?

4 鄧榮華先生:同意。

5 杜淦堃資深大律師:我哋睇到你發畀消防通訊中心嘅信息,如果我睇番 B10/5137,噝 16:18:00 唰度我哋見到你有一個(English Spoken),你落咗去睇先, 7 (English Spoken),係嘞,上高,「(English Spoken)鄧榮華」,你 8 呢度就話--我呲見到你嘅信息"(English Spoken)",可唔可以同大家解一 9 解呢個信息,因為當中牽涉一啷你哋嘅術語,好讓大家知道當時嘅情況。

10 鄧榮華先生：好，呢個信息我就帶出現場就有七棟嘅建築物就起火嘅，咁每棟嘅建築物就有11 31 層樓嘅高喇，咁長寬大約30米乘25米喇，咁宏昌、宏泰、宏盛、宏新、宏道，我哋術語叫“（English Spoken）”，即係個火勢係比較大喇。如果普遍普通嘅一個樓宇火警呢，如果整層樓或者絕大部分嘅一層樓出現呢個情況，我哋會講“（English Spoken）”又或者個單位燒得好嚴重，我哋見到啷火舌即係燒咗出嚟好猛烈嘅話，我哋都會用（English Spoken）去形容。宏建同埋宏仁我當時嗰個（English Spoken）就係佢個火勢如果同呢五座大廈相比呢，就冇咁嚴重，都係集中响外圍咁樣，所以我就用“（English Spoken）”呢個字，之後我亦都帶出我咄用咗多條喉灌救同埋用緊兩個旋轉鋼梯車去出水做緊灌救。

19 杜淦堃資深大律師：我都想你亦都幫我哋再解釋 “(English Spoken)”，因為我哋噝 20 記錄唔同嘅時段，因為啲同事去到目繫到個情況都會用呢個講法嘅。我咄知道呢個 21 係棚架嘅大火喇，正如你頭先咁講，如果個火警規模唔係好似咁樣樣嘅，即係應該 22 唔會用呢一個術語嘅。譬如如果只係一個單位嘅著火，你哋會唔會話 (English 23 Spoken)，定係只不過用番同一個術語，不過講清楚啷噝邊度？

24 鄧榮華先生：呢個術語某個程度上係反映嘸個火警嘅嚴重性。

25 杜淦堃資深大律師:明白。

26 鄧榮華先生:咁樣就有既定一個即係好(English Spoken),即係既定一個一定嘅模 27 式,個火幾多米乘幾多米,或者蔓延到去咩嘢位置。

28 杜淦堃資深大律師:明白。

29 鄧榮華先生：不過我哋做消防呢個專業喇，我哋同事都--如果我哋聽到 (English 30 Spoken) 一有建築物進入呢個狀態嘅話，知道呢個火勢都唔係唔嚴重，咁嘅一種 31 演繹囉，係。

32 杜淦堃資深大律師：即係見到呢個字，你哋同事就會知道係一個嚴重嘅火警，可唔可以咁 33 講？

34 鄧榮華先生:同意。

35 杜淦堃資深大律師:你嘅證供講到喇,當時陳慶勇副處長就指示你派咗更多嘅 SDO 同埋 36 (English Spoken)級嘅 senior officer 到場去確保八座大厦每一座都有

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一個 senior officer 負責指揮嘅工作嘅。陳副處長琴日都解釋過，嗰個應該同 2 佢琴日同我哋解釋嗰個（English Spoken）嗰個（English Spoken）係同 3 一樣嘹嚟嘅，可唔可以咁講？

4 鄧榮華先生：同意。

5 杜淦堃資深大律師：所以我見到你畀嘅指示噝 16:18 你就話係“（English Spoken）”，呢個就係當時嗰個原因嘞？

7 鄧榮華先生：正確。

杜淦堃資深大律師：跟住我都想你講一講就係你噝 16:18 嘅信息後面，你都講到話你制訂個“(English Spoken)”一個架構嘅，你就啓你供詞提到你指揮呓消防區長林浩俊擔任宏昌、宏泰同宏盛嘅救火工作喇，助理消防區長張樂恒就負責另外四棟起火嘅大廈，另外由黃景文擔任(English Spoken)處理求助個案。即係呢啪你哋嘅委派工作，呢個(English Spoken)嘅決定就係你當時去做嘅？

鄧榮華先生：正確。

杜淦堃資深大律師：另外，我哋見到喙你處理嗰兩個鐘頭裏面，另外都發生呓幾件事嘅。你第二份證人供詞提到噝 16:44 嘅時候你要求呓消防通訊中心調派多四架消防車，同埋一架鋼梯，即係你呲嘅英文就 (English Spoken) 協助救火嘅。當時我想問下你，你可唔可以同大家講解下，點解噝嗰個時候要求呢啷額外嘅支援？

鄧榮華先生：係，當時我（English Spoken）到個情況响內園個位置我哋可以擺多一把鋼梯，所以我就作出一個咁嘅要求嘗試可唔可以响嗰個位置，我相信可以，所以我就調派咗一架鋼梯。另外嗰四架消防車，我預視嗰個火警都會繼續即係落去，需要額外更多嘅資源。另外，我哋鋼梯車都需要有一台嘅泵水車提供供水畀佢嘅，咁我所以我就要求多四架消防車加埋一把鋼梯到現場，咁係即係防患未然，即係做好一個部署好，多啷資源。

杜淦堃資深大律師：另外，我哋知道噝 16:40 開始，就亦都係有更加多搜救隊被派往現場進行搜救嘅工作。你嘅供詞亦都提到，或者呢度記錄亦都有睇到嘅，譬如 5145，噝 16:40:46, 5145 頁，16:40:46，你見到四個 (English Spoken)，呢個都係你發出嘅指令嚟嘅，係咪？

鄧榮華先生：呢個應該係 (English Spoken) 提出嘅指令。

杜淦堃資深大律師：黃景文，係咪呀？

鄧榮華先生：相信係。因為你見到前面 LKG MCU，咁呢一架嘅 MCU 就係協助做呢啷求助個案嘅流動指揮車，當時黃景文，我嘅副手就同呢架 MCU 嘅工作人員緊密聯繫。

杜淦堃資深大律師：我哋見到要求多啷搜救隊分咗幾個階段，16:40 就四隊，之後個記錄可以睇到，18:11 多四隊，18:51 亦都多四隊嘅。呢啷當時你係在場嘅指揮官，當然呢啷決定都係你有份參與，定係黃景文佢自己可以決定？

鄧榮華先生：我想強調其實响一個咁大型嘅火警裏面，咁我哋咁多嘅高級人員响現場，我哋 可以有自己嘅--响自己範疇裏面做一個決定去增加資源嘅，我哋有任何嘅 order

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1 或者(English Spoken)係阻止一個同事合理地就要求資源。因為如果一啉資源佢需要嘅話去做拯救，佢一定係最清楚。唔需要即係架床疊屋，再經過一輪去到總指揮做個(English Spoken)之後再畀，當然，呢個有一個彈性係畀現場嘅所有指揮嘅同事。

5 杜淦堃資深大律師：如果咁理解啱唔喏？因為你頭先都解釋咗，因為黃景文先生佢係嗰架6 MCU 佢係負責一啲求助嘅個案，所以由佢去要求更加多搜索隊可能係最合適嶮位指揮官，會唔會係咁嘅理由？

8 鄧榮華先生：應該理解為佢最清楚究竟需要幾多嘅資源，或者點樣調配個資源去應對現場嘅搜救工作。

10 杜淦堃資深大律師:明白。

鄧榮華先生：唔該。

12 杜淦堃資深大律師:跟住我就想你去睇一睇由16:18到18:30裏面,噝嚪兩個小時裏面,13 另外一啲部署嘅範疇。我哋知道每一座大廈有個(English Spoken)去指揮14 喇,即係後面解釋個(English Spoken)嘅(English Spoken)喇。我哋15 睇番B10/5150,噝16:52嘅時候呢,16:52:09你睇,呢度亦都有一個你發出16 嚟嘅信息,或者你都同大家解一解。

17 鄧榮華先生：我呢個信訊就係話我當時報告番，開始就指派到達現場嘅（English 18 18 Spoken）去各個唔同嘅大廈就執掌嗰個指揮工作進行中。咁當時我睇到有大量嘅 19 19 棚架同埋一啁灰燼由高處咁樣墮下，同埋响地下就堆積起嚟嘅，咁樣我哋响現場就 20 進行緊灌救。

21 杜淦堃資深大律師：跟住我都想你同大家解一解喺 5160 頁，喺 17:30，呢度亦都有另外一

23 鄧榮華先生：我呢個記錄就講出有七座大廈已經火勢都相當猛烈嘞，咁另外我哋用緊好多嘅喉，多條喉同埋五把鋼梯嘅喉筆就進行緊灌救，我哋亦都用緊無人機去做一個上空，嘅監測，咁樣而頭先嘅調派高級人員去每座樓作為指揮嘅安排已經完成。

26 杜淦堃資深大律師:你嘅第三份證人供詞都有補充當時嘅情況嘅,或者我哋睇一睇 27 WS6/1866頁,如果我哋睇第17段,我都想你睇一睇,都跟住可以解一解畀大家 28 聽,在場公眾聽,你呢度解釋嗰個情況。

鄧榮華先生:或者我解一解釋。

杜淦堃資深大律師:係。

31 鄧榮華先生：我呢一段嘅意思就係話，即係响（English Spoken）就位之前，我哋嘅滅 32 火救援工作已經開始嘅。就亦都有啲快速嘅或者緊急嘅拯救，我哋都要嘗試去做 33 嘅。咁我就講咗一個嘅嘅例子，咁樣我哋有一個（English Spoken），就响早 34 期，就進入過宏昌閣，當時佢就想，就做一個--或者佢想做一個（English 35 Spoken），即係一個緊急嘅搶救同埋想即係疏散居民，想入咗去望一望咁樣嘅。 36 但係去到半層樓梯嘅時候已經受火勢影響，好熱、好大煙，咁佢遇到咁嘅情況之

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1 下，佢即刻就落番去大堂，但係嗰陣時大堂已經突然之間嗰啲棚架就冧咗落嚟，咁佢要都响一個咁惡劣嘅環境之下就要走番出嚟，去--否則嘅話，可能佢都會出事。

3 杜淦堃資深大律師：值得講一講嘅，就係其實 18、19 段你都有接住，或者畀你睇番一睇，4 解釋番當時嗰個困難同埋同事面對嗰個情況嘅，或者你都睇一睇，都可以同大家解 5 釋一下。

6 鄧榮華先生：當時噝宏昌閣，我哋去到現場嘅時候，火勢好嚴重，棚架同埋竹枝，同埋啲雜物，乘住火勢，咁大家都知道見到都有好多條火柱，咁就跌落嚟。咁我哋面對一個咁嘅情況，我咄第一時間就要滅火，又要睇住自身嘅安全去進行灌救。同時亦都好擔心有大量市民响入面被困，佢咄出唔到嚟。

儘管係咁，我哋同事一邊灌救，一邊移開啲竹枝，咁希望可以抓到一啷嘅機會入到呢座大廈嘅大堂先。儘管我哋知道就算入到大堂，又唔係代表上到去，因為相信樓梯--頭先我講，有位同事入過去，其實都知道當時唔知點解，上半層樓梯已經畀火同煙，令到佢要緊急撤離，否則嘅話可能會有生命危險咁嘅情況。

但係儘管係咁，我哋同事都竭力希望可以儘快入到去。所以响 15:40 呢個機會，同事同我匯報番，我咃都抓緊一個機會學開啲竹枝，搵到一個狹窄嘅通道，咁就叫做入到去，就救咗--由 15:40 開始，同事同我講番，就救咗三位嘅昏迷人士，响大堂裏面嘅，咁就離開宏昌閣。

杜淦堃資深大律師：到20同21段，你都接住落嚟解釋咗，或者都畀你睇一睇，有啲你已經係講咗㗎嘞，但係我諗20同21段都值得你向大家解釋一下。

鄧榮華先生：好。呢度我諗我簡單啲主要帶出。

杜淦堃資深大律師:係。

鄧榮華先生：即係火勢雖然係猛烈，但係我哋嘅拯救行動，係唔會因為火勢猛烈而有所停止。我咂--琴日副處長都講過，成棟大廈都起火，我咄需要由底層逐層逐層咁去滅火，向上推進。

咁同時，我哋嘅同事亦都會留意嗰個火場嗰個發展，如果有機會，我哋如果抓緊到個機會，儘管嗰個火勢仲响低層，譬如二樓、三樓、四樓都非常猛烈嘅話，如果我有機會嘅話，我咄嘅搜救隊都會去嘗試前往需要協助嘅單位就作出拯救。

呢度我都提出咗兩個時間點，兩個例子。就是响宏泰閣裏面10樓同14樓嘅單位，我哋有啲同事佢抓緊咗一個拯救嘅機會，當然佢哋需要無比嘅勇氣，咁去拯救咗市民。就分別响呢個時間，比較中層嘅位置，10樓、14樓，當時响宏泰閣嘅低層嘅火勢都係非常之猛烈。

隨深大律師：另外有一個困難，你都係可以同大家解釋，噝 21 段嗩度，你都解釋咗你哋嘗試過用鋼梯噝 10 樓嘔度空降啲消防員入去，或者你都可以同大家解一解當時你哋嘔個行動係點？

鄧榮華先生：响應對呢場我哋從來未見，或者未預知過--未預見過或者未有想像過嘅火警嘅時候，其實我哋嘅同事或者我哋大家都會諗一啲方法有方可以儘快搶高，去啷高啷

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1 嘅地方去進行滅火拯救嘅工作。咁當時响宏泰閣嘅所屬嘅指揮官都嘗試過响 10 樓 2 去想做一個橋頭堡，利用鋼梯從外圍進入 10 樓某個單位，放啲 (English 3 Spoken) 入去，甚至放消防人員入去。

但係當我哋去諗住用呢一個策略去嘗試嘅時候，再去用鋼梯去埋嗰個想進入嗰個單位嘅時候發現，其實左右隔籬嘅單位都焼得好嚴重。响樓梯嘅同事亦都講 10 樓都係濃煙密佈，火勢猛烈，似乎呢一個策略未必可行。所以我哋就再調整個策略，不過個重點就在於我哋同事係會諗盡一啷噈方法，儘管可能未必實行到，但係我哋都會儘量去嘗試。

杜淦堃資深大律師：即係似乎當時我哋聽呟咁多描述當日嘅情況，同事亦都解釋過，你哋用一個叫做“(English Spoken)”，內部一層一層推進上去。你呢度講嘅就係都有諗過其他方法，即係唔係淨係一層一層上，試下用一啷另外嘅方法噝較高啷嘅樓層試下進入？

鄧榮華先生：其實每一座樓個情況都有所不同，我哋每一座樓個指揮官，其實都係一個相當高級、相當有經驗嘅指揮嚟嘅。咁其實每一座樓都有唔同嘅方法，但係到最後都係要採取逐層推進。

我哋响唔同嘅樓宇，亦都响火警嘅初期採取過唔同嘅策略。有一啷樓宇，有啷同事即刻搶高，即係可能即刻嘗試去到高位，之後再做灌救。但係發現原來底下嘅火勢好猛烈，令到佢哋有辦法用到呢個策略，佢哋迫於無奈又要落番嚟。

亦都有一啲嘅情況，一啷樓宇，佢搶--經過低層嘅時候滅吒火，控制到，亦都嘗試去搶高啷咁去做滅火，但係中間嘅樓層、底下嘅樓層又起火，所以係一個好動態嘅一個情況，或者我啷需要時刻去（English Spoken），即係評估究竟我啷需要七啷嘅策略。儘管我啷知道基本上嘅策略一定係內攻，即係內部滅火，亦都逐層推進。但係我啷如果有機會嘅，都會嘗試一啷嘅策略加諸响上面。

杜淦堃資深大律師：你講咗當時嘅情況，我都有啷特別嘅議題想同你探討一下嘅。因為我哋知道好早嘅階段，我相信你都知道，其實嗰座大廈嘅消防栓同個喉轆系統係關閉呓嘅，我都想你講一講就呢方面，對你哋當日造成咗一啷咩嘢嘅困難，個影響係點？鄧榮華先生：就住我想講少少關於消防栓系統嗰個用途先。消防栓系統就係畀我哋消防人員去到樓宇入面灌救嘅時候，直接就由消防栓嘅出水喉攞水進行灌救。咁樣响宏福苑呢個情況，但出現嘅損壞情況，就令到我呲--第一，响高層滅火嘅時候因為佢個--兩個泵都右著到，我哋需要用我呲嘅手提嘅（English Spoken）做加壓，因為我哋嘅由街井畀水我哋嘅泵車，泵車再入呢一個消防栓喉轆嘅出水口。冇用--冇呢個大廈嘅泵嘅話，單靠我哋個泵車嘅呢個壓力係未必足夠上到去高層。

所以上到高層滅火嘅時候，我哋就要--頭先我講過要用呢一個手提泵，而呢個手提泵都有一定嘅重量。我哋响現場已經部署晒响度，有八十公斤。咁呢一度對我哋嚎講，的而且確係構成一啷嘅困難，但係唔係解決唔到，不過大家都可以諗下一個八十公斤嘅泵，响一個一米闊嘅樓梯，當時漆黑一片，究竟咁樣--即係咁嘅環境

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1 之下，我哋要搬運一個咁嘅重物，係咪即係一件好輕易嘅事？絕對唔係，但係我哋 2 都可以克服到嘅。

3 杜淦堃資深大律師:我諗界大家個概念,個泵其實你哋係要搬到個大廈裏面邊一個單位,或4 者邊一個樓層,可唔可以都講一講畀我哋聽?

5 鄧榮華先生：呢樣有一個硬性係邊--去放邊個位置。

6 杜淦堃資深大律師:明白。

7 鄧榮華先生：因為都係一個加壓嘅裝置，只要佢加壓到啲水，其實佢响低啷、高啲，都可以。不過合理性嚟講，譬如話而家我哋單靠泵車嘅來水嘅壓力，用佢嗰條上水嘅喉管，我粗略嘅估計，去到20樓，如果我咃嘅泵車壓力畀大啲嘅話，都勉強--其實可能都有效出到水。所以我相信我哋可能响十幾樓或者20樓樓上，我哋就需要用呢一個（English Spoken）去加壓，再令啲水嘅壓力提升，再高啷嘅樓層可以做到灌溉。

13 杜淦堃資深大律師：咁換句話，個泵係要送到上去十幾樓嘅，可唔可以咁講？

14 鄧榮華先生:同意。

15 杜淦堃資深大律師：所以或者咁講，嗰個消防栓同個喉轆系統嗰個停止運作，的的確確對你 16 哋實際滅火嘅工作其實聽你咁講，係都有頗大嘅影響？

17 鄧榮華先生:有影響，但係一個可以克服嘅影響。即係如果同--係，一個可以克服嘅影響。

18 杜淦堃資深大律師：明顯地如果我哋從--即係我哋而家就咁去睇，起碼你哋嘅同事要將嗰個 19 八十公斤嘅泵送到上去十幾樓，而係要行樓梯秤上去？

20 鄧榮華先生:同意。

21 杜淦堃資深大律師:當日你有有資料,就係結果用咗幾多個呢啲嘅手提泵去救火,喺現場?

22 鄧榮華先生:我手上方呢個資料,但係絕大多數嘅大廈都有利用,絕大多數。

23 杜淦堃資深大律師：另外我想同你講一講你哋另外嘅一個設施，個鋼梯，我咄知道呢個係個旋轉台嘅鋼梯車上高嘅設施，我咄俗稱「雲梯」。你喺第三份證人供詞嘅第 35 段 25 就講咗雲梯嗰個主要作用，喺高空滅火同救援嗰啲嘅工作嘅，或者你都解一解畀參與聽證會各方聽，呢個喺雲梯個作用，同今次大火嗰個功效係七嘢？

27 鄧榮華先生：倷，我用番「雲梯」呢一個比較易啲明白嘅一個用語。咁响呢一個宏福苑嘅火 28 警裏面，雲梯係扮演一個防止火勢蔓延响外部去做滅火工作為主，雲梯有兩個功 29 效，一個就係外圍拯救，一個就係外圍嘅滅火嘅工作。咁大家都見到响宏福苑呢個 30 火警裏面，火勢係由外而進入內，所以我哋目測見到市民去透過內向外求助，需要 31 我哋雲梯去拯救嘅情況，我哋係應該都見唔到得多，我哋只係做過一個拯救，就 32 响...

33 杜淦堃資深大律師：其實僴位被拯救嘅人士應該係噝聽證會提過。

34 鄧榮華先生:203單位。

35 杜淦堃資深大律師:係。

36 鄧榮華先生：僃個我都想講少少，其實唰個--呢一個拯救都唔係想像中咁容易。因為嘓次--

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第十九天

1 囑個位置其實我哋擺咗一把鋼梯，响宏昌外圍嘅一條路，嗰條唔係訂明嘅緊急車輛 2 通道嚟，亦都好靠近宏昌閣。我呲呢把鋼梯去到現場嘅時候，其實都有好大嘅風險 3 去操作，因為啷竹又不斷跌落嚟，啷灰燼又跌落嚟，啷石屎、瓦仔不停跌落嚟，咁 4 去做呢個拯救嘅時候，亦都要一個水平咁樣去延伸佢嘅梯臂，响一個遠嘅距離咁 5 樣，咁樣 (English Spoken)，即係接近嗰個單位。

同事同我反映嘅時候，其實要逐個逐個，我記得好似應該係有三位嘅市民我哋需要拯救。我哋需要逐位逐位咁樣去拯救佢哋落地面。其實同事同我講嘅時候，其實當--因為我哋有一個籠咁樣伸展開去到達佢個位置，其實去到嗰個位置，當個市民落個籠嘅時候，我哋鋼梯嘅警告燈已經響呟，即係因為大家都係支點同力點嘅問題，因為要水平嘅話，個力點咁遠嘅話，其實...

杜淦堃資深大律師：所以因為佢噝較——嘓個係 207 單位嚟嘅，紀錄，...（聽不清）

鄧榮華先生：203，我記得應該係 203。

杜淦堃資深大律師：周志偉先生曾經嚟過畀證供嘅。你嘅意思係其實就唔係話嗰個樓層比較低就一定容易啲？

鄧榮華先生：絕對唔係。

杜淦堃資深大律師：係，而個困難就係嗰個力學嘅問題？

鄧榮華先生：絕對係，絕對同意。我哋...

陸啟康法官：打橫要伸好遠？

杜淦堃資深大律師：係。

鄧榮華先生：係，打橫伸好遠，因為嗰個位距離都一段距離咁樣，但要打橫咁樣伸過去，咁逐個逐個--其實嗰陣時個警號燈都著吭嘅，同事同我講。因...

杜淦堃資深大律師：個警號燈響係因為個負重嘅問題？

鄧榮華先生：係，負荷一個警號，咁所以佢逐個逐個、一個一個咁樣救番落地面。其實當陣時，上面嘅火勢都非--宏昌我諗大家都見到，咁及後我哋呢把鋼梯做完呢個拯救之後，又再部署，就响番嗰個位置去做灌救。

咁去到傍晚時分，其實㘎把鋼梯嘅一啷嘅部件，响梯臂嘅一啷部件都被燒毀，最後呢把鋼梯係操作唔到，但已經唔可以伸展，唔可以轉動，最後我啄——我啄現場都有工作嘅——工程人員去做維修都唔得，我啄要用手動一啷方法，當然都唔係好困難，將把梯收番至可以即係將把梯就送走。

咁我再講其他鋼梯，我哋其實响宏福苑裏面，樓宇同樓宇之間係好多緊急車輛通道。但係好不幸地，呢單火警發生嘅時候，竹枝、雜物、灰燼，都將呢啲我哋叫EVA 係已經覆蓋呓。我哋如果睇番圖中間有個內園，一條路嘅位置，即係有個旋轉...

杜淦堃資深大律師：或者容易啲解釋，我哋不如畀你睇睇 B10/5555。

鄧榮華先生：係。

杜淦堃資深大律師：呢個會唔會方便你去解釋？

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第十九天

1. 鄧榮華先生：好，好，中間大家見到內園有一條路，都係一條我哋叫做都係嚓呢個樓宇整體

2 噸設計度，中間有個 (English Spoken)，...

3 杜淦堃資深大律師：即係有三個箭嘴囑度？

4 鄧榮華先生：...內園路，呢一度都係一個訂明嘅 EVA。但係其實响中間見到有個 C 字位， 5 其實如果大家去現場好似一個公園咁一個位，其實响宏仁同宏泰中間嗰個位亦都係 6 個 EVA，宏道同宏新中間隔住嗰度都係一個 EVA 嚟嘅，即係呢度係好多嘅路，緊急 7 嘅時候可以昇緊急車輛停靠响入面，咁樣但係我哋都見到現場嘅時候好多灰燼、好 8 多竹枝已經覆蓋呓呓呢啷位。EVA 有其中一個嘅要求，呢一類嘅 EVA 有個要求，就 9 係距離個大廈唔可以多過 10 米，同埋個寬度，同埋嗰個承載量，個目的就係想畀 10 我哋嘅消防車輛，當然包括鋼梯儘量靠近。所以我哋面對一個問題就係話，我哋睇 11 番呢個圖，其實絕大多數如果樓宇中間嘅呢啷我哋而家方標示一啷位置嘅緊急車輛 12 通道已經被覆蓋咗，最有利去部署雲梯嘅一啷位置响嗰個情況就未必仲存在。儘管 13 係咁，我哋都响宏福苑唔同嘅路周圍都部署咗鋼梯，希望可以做到防止火勢蔓延 14 嘅。

杜淦堃資深大律師：或者可能我哋睇 5558，即係就會睇到你哋後期部署呓嘅車輛。如果我聽冇理解錯，你嘅意思就係其實嚓樓宇同樓宇中間一啷位置，本來都係 EVA 嚟嘅，係咪？即係我呲唔係明顯嘅車路，...

鄧榮華先生：係，係，方錯，即係...

杜淦堃資深大律師：...但係當時就因為上高一啷燃焼呓嘅物料就阻住呓入唔到，所以我哋見到你而家 5558，其實呢個係較後期嘅情況，我哋睇到係噉晚上 6 點有關雲梯車嘅停泊情況嚟嘅，所以我諗你嘅解釋就係唔可以泊近啷嘅原因，係咪？

鄧榮華先生：係。

陸啟康法官：可唔可以--我哋有有 EVA 嗰個圖？如果有嘅話，可唔可以叫佢可以試下--橫掂我都未用過，可唔可以叫證人喙嗰個圖嗰度畫番出嚟？

杜淦堃資深大律師：你睇唔睇到--就咁睇呢幅圖，你可唔可以準確畫到邊條係 EVA？

鄧榮華先生：我諗準確--但係我可以講一講大約嘸個界主席聽。

杜淦堃資深大律師：主席，我哋稍候可以昇番一幅睇到全部 EVA 路線噈圖，等委員會可以參考。

陸啟康法官：咁樣仲好。

杜淦堃資深大律師：大概我諗鄧先生可以講解一下你嘅理解。

鄧榮華先生：唔，好。

杜淦堃資深大律師：我諗你有可能好準確咁畫到，因為 EVA 嘓個路線？

鄧榮華先生：係，係，係。

杜淦堃資深大律師：但係我諗好籠統咁講，就係噝譬如宏昌同宏泰之間嘅位置，呢個可能會係一個 EVA 嘅位置。

鄧榮華先生：可能係。

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第十九天

1. 杜淦堃資深大律師：即係而家箭嘴嗰個位置。

1. 鄧榮華先生：你個 (English Spoken) 嗰個位置，係，係。

3 杜凎堃資深大律師：但係你講唔到嘅我諗就係係唔係每一棟--或者你幫一幫我哋，你嘅理解係唔係每一棟大廈與大廈之間個位都一定係 EVA？

5 鄧榮華先生：未必係一定，...

6 杜淦堃資深大律師：未必係？

7 鄧榮華先生：...但係絕大多數都係，即係我嘅認知。

8 杜淦堃資深大律師：主要係夠寬，係唔係要即係嘓個？

9 鄧榮華先生：要近，寬度、近喇、負重，係。

10 杜淦堃資深大律師：主席，及後我哋處理呢個。

11 陸啟康法官：好，但係我諗即係因為當時好多竹枝跌咗落嚟，所以你哋靠近唔到。

12 鄧榮華先生：我哋用唔到——响呢——個範圍入面，呢——類嘅 EVA。

13 陸啟康法官：明白。

杜淦堃資深大律師：我哋睇番如果呢幾幅圖顯示到嘅咩嘢呢？如果我哋返番 5555 嘅時候，我哋見到其實係噝每一段時間有關嘅部署係點樣樣嘅。如果 5555 呢個其實係許健安先生講到一早到場嘅部署。我哋去到 5556，我哋就開始見到兩架鋼梯車噝度嘅情況，呢個就係三級火警嘅時候你見到。跟住去到 5557。

18 鄧榮華先生：係三級，啱，啱。

杜淦堃資深大律師：跟住 5557，5557 呢個就係見到七架鋼梯車到場情況，睇番紀錄呢七架鋼梯車應該係四架噝 15:53 到，另外就係 -- 15:53 到 16:18 囑度到達嘅，所以呢個就應該佢哋到達之後嗰個情況嚟嘅。而最後就係去到 5558 就係六點喥嘅情況。

你頭先講到鋼梯車嘅第一個功用，就有用過嚟救番噝低層嘅人士，你都講吭個困難。另外你都提到，其實佢唔係淨係救人嘅，對於嗰個滅火嘅工作，佢鋼梯車有其他嘅功用嘅，我哋大家都見過有鋼梯車上高向大廈射水，呢個你都可唔可以補充一下，有冇啷咩嚮資料同埋當時困難係點？

先生：係，我哋主要鋼梯車射水主要嘅功效就係有兩個，就係去撲滅棚架外面嘅火，唔好畀佢再蔓延開去。第二，就係一個冷卻嘅作用，或者叫做降溫，即係响外牆做一個降溫，就或者用一個叫做水簾嘅形式去阻擋一個單位入面嘅火焰即係再蔓延開去嘅一個咁樣嘅用法。正如我哋各位同事都重申，我哋嘅救火策略就係一定要係內部救火係最主要，呢一個係我哋所有消防人員一個好基本嘅一個認識，所以我哋就會用呢個策略，因為鋼梯只可以做到嘅就係防止外部嘅棚架嘅火，撿熄佢，另外就係頭先我講嘅降溫作用。

杜淦堃資深大律師：如果我哋睇番 5556，呢個係 15:23 囒陣嘅情況，公眾一定會問，過呟事件，當然係事後去睇番，有人會問點解唔噝早啷階段派多啷鋼梯車去，因為你頭先都解釋咮，其實佢哋雖然唔可以進行所有滅火嘅工作，但係佢哋有好大嘅作用，

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第十九天

1. 你可唔可以都解釋畀大家知啁個部署係點，同埋點解有幾架係之後先去到？

2 鄧榮華先生：係，我哋一級火警嘅時候，我哋有一架鋼梯車，三級火警嘅時候就第二架鋼梯車，到四級火警嘅時候，又會加一架嘅鋼梯車，呢個我哋同事响現場嘅時間，你見到將火警升級，三級、四級，嗰度其實已經我哋嘅通訊中心已經要調派三部嘅鋼梯車要到現場，同一時間黃景文先生去到現場嘅時候，好短時間但都有增援多三把嘅鋼梯。我本人亦都會响我（English Spoken）之後，都及後再增援一把。

我想強調嘅，就係話而家我哋睇到嗰個情況，响現場嘅同事係要不斷咁樣去評估嘅，咁當我哋嘅評估發現需要更加多嘅資源，無論係邊一類車嘅資源，我哋都會第一時間係作出呢一個要求同理（English Spoken）呢個增援嘅。

杜淦堃資深大律師：即係當時如果譬如早啷嘅階段，在場嘅同事覺得有需要嘅，佢哋一定會可以擺到呢個資源同埋鋼梯車係會嚟到嘅，不過如果聽你咁講，係相信現場嘅評估就係嗰個階段未需要，所以就未叫更加多嘅鋼梯車嚟，可唔可以咁講？

鄧榮華先生：或者我覺得講得準確一啷嘅，譬如現場嘅主管將一號火警升為三級火警，其實佢嘅評估--即係因為升呓火警之後會更加多嘅鋼梯車到場，其實佢嘅增援嗰度其實都有一個評估，即係話都要呢啷額外車輛，包括鋼梯車到場。至於升級為四級火警嘅時候，亦都有呢一個即係大家明白呢個資源增加呢個狀況。不過，你話係唔係真係要直白咁樣去講升四號火警要七嘢車輛，我哋不需要，我哋嘅通訊中心已經有既定出勤嘅規模。

杜淦堃資深大律師：即係換句話講，幾多架鋼梯車到似乎同幾多級火係有既定嘅機制，所以就係升級就會多啷嚟，咁理解啱唔啱？

鄧榮華先生：有直接嘅關係。

陸啟康法官：我可唔可以咁講呢？當日其實已經咩嘢級數嘅火都唔係 -- 因為你哋已經覺得有就會叫，即係係唔係咁嘅意思？

鄧榮華先生：係，因為去到四級火，我哋既定累積嘅出勤鋼梯都係三把鋼梯，所以我哋現場都即時——黃景文先生到場方耐，第一時間已經再加多三把鋼梯到場。

陸啟康法官：因為你哋噝每一次升級嗰陣時，你哋有嘅資源都係既定程序嘅唔知幾多倍，所以係唔係其實已經係佢嗰個在場指揮官已經真情係要求咗多啷，佢亦都唔理已經係升到幾多級？

鄧榮華先生：在場指揮官當佢將個火警升級嘅時候，佢有出勤--出動嘅規模，去到達番嗰一個層級要出動嘅車已經既定晒，佢唔需要再講話要幾多車嘅，其實唔需要，佢一講--即係一提出三號火警，咁就會有一系列嘅車就會需要到場。

杜淦堃資深大律師：明白。

鄧榮華先生：呢一樣我認為都非常重要，因為即係唔需要去--即係增加個行動效率，可以短時間已經可以調派到適當嘅車輛到現場。

杜淦堃資深大律師：或者咁講，即係我哋宏福苑呢個例子，其實一級火嘅時候，因為大廈樓宇做緊維修，已經係多呓消防車去，多呓資源去嘅。

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第十九天

1 鄧榮華先生:同意。

2 杜淦堃資深大律師：及後每一次升級，你嘅意思係唔係就係唔係升級先多啲資源，中間都有3加過，而係現場指揮官嘅決定？

4 鄧榮華先生:同意,同意。

5 杜淦堃資深大律師：但係主席頭先所講嗰個以倍數增加咗，用晒即係有嘅資源去，嗰個似乎 6 就係後期哟去到三級、四級嘅情況先係咁嘅？

7 鄧榮華先生:同意，其實由一級--三級、四級之後係。

8 杜淦堃資深大律師：吸取咗呢次嘅經驗，因為我哋知道有一個特別嘅情況，呢個就係我哋叫 9 做一個大廈外牆嘅火警(English Spoken)。咁喺處理大廈外牆嘅火警嘅時 10 候，當然你哋有你哋嘅方法去滅火，而雲梯嗰個作用你頭先都解釋咗。聽你嘅同事 11 講，其實大家都有檢討處理(English Spoken)嚙個配備係點樣樣。就日後處 12 理(English Spoken)，處理外牆大火，譬如需唔需要多啲雲梯較早時間去 13 到，呢啷都係你哋考慮嘅一部分，係咪？

14 鄧榮華先生：每一次嘅一啲大火之後，我咃都會做行動檢討嘅。咁宏福苑火警亦都唔例外，我咄都有相關嘅委員會去檢視方方面面，吸取一啷嘅經驗，睇下响我哋嗰個安排策略方面可唔可以--即係將來可以個涵蓋性、深度，或者個細化程度可唔可以做得好，呢一方面工作我咃嘅工作係做緊。

18 杜淦堃資深大律師：另外我想問你嘅，就係似乎在場亦都有另外一個同事提過嘅問題，因為19 今次係同一時間好多棟大廈發生火警，琴日我哋都聽陳慶勇副處長講過，呢個係有20 七見過嘅情況。亦都有啲同事走錯路嘅問題出現咗，佢解釋就係個情況可能亦都係21 同有啲同事唔係噝大埔區消防局，喺第二個區調嚟有關，可能佢哋廇咁熟悉當時嘅22 情況。就呢一方面，你亦都可唔可以解釋下你做緊指揮官嘅時候，留意到嘅問題同埋你哋點去處理？

24 鄧榮華先生：當我做指揮官嘓段嘅時間，到達現場嘅車輛主管需要即係前往我咃嘅 MCU 就做一個報到嘅。我咄响嚙個機會，如果同事個車間嚟到，佢對呢啲即係現場每一座大廈唰個位置，如果佢哋有唔清晰嘅話，我咄係會提供個指示畀佢嘅，我咄响 MCU 上面係有地理資訊系統同各式樣嘅地圖。所以我覺得係嘅，因為第一次嚟嘅話，同事的而且確可能第一次去到宏福苑邊一座响邊度，會唔會有困難，明白嘅。但係只要佢報到嘅話，即係佢前往咗 MCU 嘅時候，如果佢需要協助嘅話，我咄都可以提供。

事實上，前往現場嘅車輛，我諗之前--我唔記得咗有方同事提過，我哋都有MDT 流動終端機，咁嘓度都有一個即係大廈佈局嘅位置咁樣，所以就我自己認為，就唔存在一個好大响即係我咄行動工作上面一個障礙。

同埋响現場其實我哋沿住嗰條中間嗰個內園嗰個通道，其實都有好多嘅，有候派區，有（English Spoken），就係總入口指揮，亦都有（English Spoken），其實顯而易見，佢會見到一啲（English Spoken），即係一啷點响度，咁呢一點駐紮嘅所有人士，响火警裏面佢哋一定知道即係每一座樓嗰個位置

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第十九天

1. 响邊度。

1. 杜淦堃資深大律師：麻煩你。我方其他問題，主席。多謝你。

1. 鄧榮華先生：多謝，多謝。

1. 陸啟康法官：唔該各位涉事方有方咩嘢問題？如果方，或者政府孫大律師。

1. 孫靖乾資深大律師：係，主席，純粹有一個好簡單嘅跟進。

鄧 Sir, 頭先就杜大律師都有問過你, 就係關於一啷嚦資源同埋雲梯車噰情汜, 頭先我都留意到主席亦都有問過, 就係話其實喙今次宏福苑嗰個火災, 其實就不論你其實當時譬如話由一級升到去三級, 又或者由三級再升到四級等等, 其實當時除咗就係話升級嘅時候, 當然就會有既定嘅一個出勤規模。可能我想問你, 其實第一, 就係除咗嗰個既定嘅出勤規模, 你頭先個證供係唔係即係話在場嘅指揮官, 如果佢哋認為合理, 佢哋要求去增加一啷嘅資源, 或者譬如雲梯車等等, 其實佢哋都係可以係不論嗰個火警嘅級別, 佢哋都可以提出噄嘛?

鄧榮華先生：絕對同意，在...

14 孫靖乾資深大律師：而--係，你繼續講。

15 鄧榮華先生：在場嘅只要--因為我哋在場同事响唔同嘅位置，在場每一座大廈亦都有指揮 16 官，我哋亦都有拯救主任，我哋亦都有總指揮，每一個同事响佢嘅崗位，佢最知道 17 究竟佢需要咩嘢資源，如果佢需要額外資源嘅話，可以直接提出。而响呢一宗火警 18 裏面，我哋好唔同嘅多同事都直接透過通訊中心去要求額外嘅資源，譬如我頭先講 19 嘅拯救隊，我哋嘅拯救主任係不斷咁要求增援，亦都例如有幫我哋睇住事故安全嘅 20 同事，佢亦都會就住佢負責嗰個範圍，如果唔夠資源，亦都會提出嘅。我哋係一個 21 聯合作戰嚟嘅，我哋每一個同事唔同嘅崗位，佢都會做好佢嘅工作，而係唔係鐵板 22 一塊，我等資源我至做，唔係，唔係，佢哋每一個同事都可以適時去擺資源，去進 23 行佢嘅工作。

狳靖乾資深大律師：明白。我哋睇到就正如你頭先解釋，噝實際嗰個火災當時嘅環境，就除

咗即係話因為升級嗰個火警，就會係增加啷既定嘅資源之外，我亦都睇到，即係你

頭先嘅講法，就係其實同事都係有因應當時嘅現場需要即係去執行一個--或者作出

一個判斷，要求去增援一啷嘅資源或者係消防車等等嘅？

28 鄧榮華先生：同意。

29 孫靖乾資深大律師：好，唔該晒，鄧 Sir，我就方其他問題。

30 杜淦堃資深大律師：有其他問題。

31 陸啟康法官：有其他問題。

32 杜淦堃資深大律師：唔該晒，鄧 Sir。

33 鄧榮華先生：唔該晒。

34 陸啟康法官：我諗對每一個唔在場指揮官，我都係講番同一番說話，我唔想再重複。但係我諗當日負責救火同事嘅努力大家都睇得到嘅，亦都要講一聲「辛苦晒」。

36 鄧榮華先生：多謝，多謝。

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第十九天

11 時 05 分消防處助理處長（新界北）證人鄧榮華先生作供完畢

杜淦堃資深大律師：主席，或者下一位證人作供之前，可能呢個係一個合適嘅時間。

陸啟康法官：咱我哋休息十五分鐘。

11 時 05 分聆訊押後

11 時 20 分聆訊恢復

11 時 20 分消防處處長證人楊恩健先生開始作供

杜淦堃資深大律師：主席，下一位嚟協助我哋嘅證人係消防處處長楊恩健先生。係，處長，早晨，麻煩你同其他同事一樣讀出前面嘅聲明。

楊恩健先生：本人楊恩健聲明，本人所作的證供，盡本人所知、所悉及所信，均屬真實。

深大律師：多謝你，請坐。正如我哋前幾日提過喇，因為我哋係調查緊一宗史無前例嘅火災，所以就呢場火嘅各方面，我哋都噝過去嗰幾個月向消防處提問咗好多問題，你哋亦都安排咗多過一次噝實地等我哋去了解宏福苑嘅情況，所以喙呢度我都想多謝你哋嘅協助。委員會過去嗰幾個月係十一次向消防處提問同索取資料，而你哋都配合咁總共係向我呲提供三十三份證人供詞嘅總共。所以對於我哋掌握當日嘅情況、或者之前嘅防火工作同埋及後我哋要考慮嘅建議都有相當之大嘅幫助嘅。我想第一件事提到嘅就係就你自己喇，你都協助我哋嘅工作提交咗兩份嘅證人陳述書嘅，我相信你都可以確認裏面嘅內容係準確嘅？

楊恩健先生：確認。

杜淦堃資深大律師：噝宏福苑大火之後我哋留意到第一件事就係好多人將我哋香港呢個大火同英國嘅格蘭非塔大火去比較，Grenfell Tower，因為呢個都係近期世界上高最嚴重嘅火災。我哋相信其實噝 2017 年發生英國嗰宗大火嘅時候，香港嘅消防處都有留意到當時嘅情況，而考慮過對我哋香港嘅工作有方影響，可唔可以咁講？

楊恩健先生：有留意。

杜淦堃資深大律師：當時委員會呢，佢哋個調查比我哋漫長好多，佢哋噝 2019 年嗰陣就發布咗一個第一階段報告嘅啫，我哋睇番報告裏面有一啞嘅提議嘅，如果噝 A4 文件夾，我哋都睇到有關嘅--佢哋嘅第一初階段嘅報告。有幾個提議，我都想你去睇一睇，睇下可唔可以睇下你嘅意見。首先去 A4/701 頁，你見到佢嘅--放番大啷先得，33.6 段，我哋知道喙嗰場大火裏面其中一個火勢咁大嘅原因，都係一啷外牆使用可燃物料呢個緣故，所以佢哋嗰場火焼得咁快同造成咁大嘅災害，同香港呢場火有相似嘅地方，呢個大家都留意到嘅，係咪？

楊恩健先生：唔。

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第十九天

1 杜淦堃資深大律師：跟住我哋去到33.9段，你就會睇到702，呢度就提到其實有好多噝倫2 敦消防處工作嘅人員其實都意識唔到大厦外牆大火嘅風險，唔知道外牆物料嘅可燃3 性，亦都冇制訂過應變方案，呢一個係噝英國嘅情況。我再麻煩你睇33.11段，4 703，佢呢度就亦都講番一個不足處，就係噺大火前被派去格蘭非塔嘅消防員呢，5 喺英國嘅情況係--委員會覺得佢哋冇得到恰當嘅訓練喇，亦都提議應該點樣進行相關嘅培訓工作嘅。我或者睇多幾段，我先一次過問你。去33.15段，喺704頁，7 而當佢哋嗰邊亦都出現咗個情況，就係點樣樣呢？我呲見到佢提到就話當時控制室都受到相當巨大嘅壓力，佢個控制室，即係講緊我咄嘅999。

9 楊恩健先生:唔。

杜淦堃資深大律師：提到就係好多情況之下，個接線生就未能以適當或者有效咁樣去處理個求助電話喇。而佢哋亦都要考慮點樣將控制室去提升佢哋嘅措施，處理大量求助個案，同埋點將有關資料轉達畀前線嘅。

你睇到呢度尤其係 C 嚻度,你見到呢度話“(English Spoken)”,同埋我哋頭先講到 D,亦都講咗話有啲電子嘅系統去記錄低啲有關嘅資料喇,喺嗰個控制室嚙度,同埋希望呢啲資料可以同一時間就畀到前線嘅人員。再睇番 33.20,噺 705 頁,呢度就講到其實當日個控制室發放出去嘅資料個方法係混亂嘅,亦都容易出錯嘅。呢度其實佢個批評係--解釋個情況幾咁嚴重,第 3 行嚙度睇到喇“(English Spoken)”,呢個就係解釋個情況,佢之後嘅建議就叫有關嘅消防部門去研究一啲比較新嘅通信技術,運用科技去處理。

到33.22，呢度就提到“(English Spoken)”疏散嘅問題，呢度就咁講，就話“(English Spoken)”，即係有一個疏散嘅計畫，到33.27，最後一段我想你睇，呢度有講到就係個樓裏面，因為佢係伸延到去裏面，個指示不清喇，消防員其中有一個困難就係佢哋都唔知道佢哋喺邊層。我哋無論英國呢場大火或者我哋宏福苑呢場嘅火災，大家都知道係史無前例嘅，亦都有啲英國發生個情況，佢個火同我哋係有唔同嘅地方嘅，但係點解我諗個比較咁多呢？就係個規模喇，同埋喍大廈外牆嗰個易燃物嘅問題，我相信你都會同意，其實大家講緊嘅好多痛點似乎係相似嘅，可唔可以咁講？

楊恩健先生：要睇番邊一個地方。

杜淦堃資深大律師:明白。

楊恩健先生：即係要細化番，因為整體嚟講頭先提及咗好多論點。我哋針對番頭先，其實我哋噝 Grenfell Tower 之後，我哋都有啲研究，中間都係針對番佢哋有啷（English Spoken），我哋係喚啷政策上嘅改變。

杜淦堃資深大律師：如果我哋講得詳細少少，即係我知道可能你手頭上未必有全部嘅資料，但係因為當然有一個咁嘅報告喇，消防處亦都考慮過嘞，你可唔可以都同大家略略咁講下。

楊恩健先生:好呀。

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第十九天

1 杜淦堃資深大律師：就 Grenfell Tower 呢場火之後，我哋香港消防處其實都做吶啷七嘢 2 去改善我哋或者做一啷風險防範。

3 楊恩健先生：講番第一樣先喇，提到嗰個樓宇外牆嗰個物料，其實喙 Grenfell Tower 個 4 火警之後，我哋已經聯同屋宇署係嘗試去搵全港有冇呢啷相類似物料嘅大廈，即係 5 佢愛嚟做隔熱，但係可燃嘅，其實即時做吭，我啷係搵到，我記得呢，即係我印 6 象，因為當年 2017 年我係助理處長，係搵到相關嘅大廈我啷係制訂吭一啷緊急預 7 案 for 呢啷大廈嘅。呢個係一，即係針對外牆焼得著物料呢個議題。

另外，頭先有講過呢，其實 Grenfell Tower 裏面有一個章節有講到呢，但係用吭一啟類似係 (English Spoken) 嘅註冊工程師去幫佢叱檢驗樓宇嘅消防安全。正正就係咁呢，其實當日我啟係読住會推一個註冊工程師計劃，我啟係將呢個計劃係褪遲呟，我啟要睇下整體呢啟 (English Spoken) 中間有咩漏弊，我啟想堵塞，我啟唔想咁貿與然推出呢啞註冊消防工程師計劃。

第三方面呢，一個比較爭議喇，頭先都有睇到（English Spoken）呢個 policy，我哋其實都有研究，其實過去每一次火警有傷亡我哋都有研究，所以而家我哋講出去教界市民嘅唔係淨係叫你留低喙間屋，可能呢幾日嘅聽證都有講過，我哋係（English Spoken）嘅，我哋要提啷市民，你聽到鐘你走，但係你一開門見到煙，你應該入番去。如果你行落樓梯見到煙，你應該揀第二條樓梯，如果再見到煙，你應該帶咗--我哋不斷教市民帶逃生三寶，你帶咗逃生三寶，返番入屋。跟住近年，我哋仲多推廣咗我哋見到啷意外，多推廣咗咩嘢呢？就係教佢哋封嗰啷門邊，儘量去封咗門邊啷煙唔入去。今次喙宏福苑裏面我哋都有用電話教啷市民用啷濕毛巾、用膠紙封門邊，跟住就係打電話界消防處話畀佢聽你被困嘅位置。所以引伸咗出嚟就係我哋--可能你都會見到我哋較早前啷同事作供，我哋好早就係吸取咗呢啷咁嘅經驗，我哋一啷過去嘅經驗，好早就開咗（English Spoken）。因為我哋知道如果貿貿然啷--我哋過去嘅經驗就係好多市民一聽到火警之後呢，但就以為自己有能力係衝過啷煙，開（English Spoken）其實主要嘅目的就係我哋知道將會見到好多求助電話，而呢啷求助電話我哋要畀一啷好貼心嘅指示但知道話畀佢聽「你如果見到煙，其實你應該入番去比較安全」，呢個就係關於即係聽電話方面。至於可唔可以再重複逐點？我睇下有啷咩嘢可以講番我哋有啷嘢做咗嘅。

杜淦堃資深大律師：或者可以畀你睇番話嗰個控制室接收大量嘅電話嗰個問題。

楊恩健先生：電話，係。

杜淦堃資深大律師：因為呢個你都會記得，其實我哋香港上一次有大火，而比較記憶深嘅，開咗個獨立委員會調查就係嘉利大廈。

楊恩健先生：右錯。

杜淦堃資深大律師：嘉利大廈其中一個建議都係講到警方同埋消防就通訊中心嗰個溝通係要做得好啲嘅。似乎噝短時間要面對大量嘅求助個案，呢個係一個議題，我想你解釋一下。

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第十九天

楊恩健先生：至於嚓嗰個大量求助電話嘅議題上呢，其實過去唔係大火，我哋記得嚓山竹、天鴿我哋係遇過，所以先會發展我哋嗰個 (English Spoken) 出嚟去用電話去處理一啟--因為我哋會見到通常一啟大型嘅事件，就會好多人打電話入嚟。所以係做吆啞措施去希望可以令到儘快接收到一啞求助人電話嘅，不過，我相信呢個係唔夠喇，我啷今次見到有改善空間喇。所以其實嚠呢個禮拜我哋已經加虍三十條線可以直接聽到 999 嘅電話，其實嚠大約兩個月後會再加多三十條。其實我呲見到有啷咩嚦問題都係希望儘快去處理。正如我頭先所講，當日點解我哋會諗起要做一個 (English Spoken) 呢，就係其實係較早前山竹、天鴿，颱風嘅時候我呲見到嘅痛點，我呲就會即刻去諗辦法去處理。

杜淦堃資深大律師：或者我哋唔再花太多時間。另外一方面，亦都可以講一講就係大家比較關注就係喙做緊大維修呢啷項目嘅時候，因為你同事好多位都講過，大家都同意其實嗰個火警風險係高咗好多。我啷知道你啷有做一啷預案，就係關於救火嘅情況。喙 Grenfell 裏面提到就係有冇任何一啷疏散嘅計畫 (English Spoken) 嘅問題，呢方面你都你可唔可以解釋一下你啷個立場係點？

楊恩健先生：關於個疏散，我諗唔可以單單純粹係一個行動去講。喙我哋個滅火救援過程係講緊我哋去--個（English Spoken）會揀救人、滅火、同時都係疏散，係三樣嚽密不可分，我諗每次行動都會做嘅，你會見到我啟有啷指引，就係搜疏隊（譯音），搜疏隊其實最主要嘅目的就係去幫人疏散。所以同事噝呢個滅火過程，頭先我頭先講嗰三步曲裏面係包含救援、救人、滅火同埋疏散。所以其實噝個疏散噝個平時嘅同事嘅訓練或者實際嘅工作，一定會有呢個選項噝裏面，一定會。正如我頭先所講，我啷內部嘅指引，其實噽搜疏隊裏面已經係講咗肇事樓層對上五層佢會做疏散，佢會去搵人，或者係肇事樓層嘅下一層佢呲都會做疏散㗎。至於你會講話呢個係一個垂直嘅疏散喇，咁橫向嘅疏散我啷有冇呢？可能你會記得就係我啷去到一啷山火嘅現場，可能有時會迫近一啷民居，同樣地都係用吭呢個概念，我啷會做一啷橫向嘅疏散，所以噽疏散方面我啷有一個策略同理有一個指引。

杜淦堃資深大律師：換句話講，亦都你啷同事提過喇，即係經過今次嘅經驗之後，因為之前有處理過就係火勢由一棟蔓延向第二棟蔓延得咁快，就巡查、就防火嘅事情，消防處都會吸取今次嘅教訓。委員會其中一個工作就係要提供一啷嘅意見，呢個稍候陳詞嘅時候，我相信消防處會整合有關嘅意見，等我呲去參考。但係呢個引伸咗另外一個問題，我都想同你再探討一下嘅，就係嗰個職權範圍嘅問題。我呲明白政府有唔同嘅部門，而大家嗰個分工其實係有一啷機制去處理，之前亦都同你嘅同事探討過。當然喇，嗰個分工就亦都唔係淨係部門與部門之間嘅溝通，亦都有背後嘅法律基礎喇。

你知道之前聽證會我哋就呢個議題同翁錦雄助理處長亦都探討過，當時佢有個咁樣嘅講法，但係我想再同你探討一下，就講得仔細一啲。我哋見到當時個講法似乎就係話消防處同屋宇署嘅同事，即係 BD 有分工嘅，就建築物料，例如棚網同發

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第十九天

1 泡膠或者係一啷被動嘅消防裝置，例如後樓梯生口，帶嚟呢啷嘅風險個主要責任或者個責任其實就噝 BD 囑度。我嚠再同你探討呢個題目之前，我都想等你睇一睇有關嘅--同我呢個題目相關嘅一啷資料，等我可以同你具體啷咁去分析唔同嘅情況。 4 楊恩健先生：Okay。 5 杜淦堃資深大律師：我診個出發點就係第一，我啄知道大廈樓宇維修火警風險高，或者好似你啷同事講，差唔多最高，呢個大家係同意嘅，係咪？ 7 楊恩健先生：同意。 8 杜淦堃資深大律師：你嘅證人供詞都提到，第二份嘅第 5 段，你就講到，去點樣處理救火火災，其實有唔同嘅方法，而個情況都好唔同每一次，好難一概而論。但係就防火方面呢，呢個係一個好大嘅焦點，即係大家都同意預防勝於治療。 11 楊恩健先生：右錯。 12 杜淦堃資深大律師：我想帶你睇番，噝你再解釋之前，帶你睇番 B2 文件夾嘅第 82 頁，呢個係相信你呲最熟悉嘅條例喇，係《消防條例》喇。我呲見到--你睇下《消防條例》，其實你啷消防處嘅職責噝(c)囑度，你知道我呲提過就係「按情況所需就防火措施及火警危險提供意見」，呢個係啻你呲滅火同埋保護人命、財物之後第三個你呲嘅職責。 17 楊恩健先生：右錯。 18 杜淦堃資深大律師：跟住噝火警危險方面呢，如果我呲睇番第 2 條，個定義囉一度，(English Spoken)，77 頁，你見到(f)囉度咁講「實質上增加火警或其他災難發生的可能性的其他事務或情況、實質上增加因發生火警或其他災難而會對人命或財產造成的危險的其他事務或情況」，跟住然之後亦講到呢，「或在火警或其他災難一旦發生時實質上會阻礙消防處履行其職責。」呢幾條條例我相信你會比我呲更加熟悉，所以讓大家知道我呲嘅討論嘅重點，我淨係想畀你睇一睇番嘅啫。我呲見到火警危險嘅定義其實啓呢一度係幾廣嘅，而似乎噝同屋宇署個分工上高呢，當然佢呲要處理嘅事情，無可厚非亦都會同火警危險有關嘅，例如處理一啵建築材料喇，我呲明白佢呲都有責任，呢個講法我相信大家都會同意？ 27 楊恩健先生：認同。 28 杜淦堃資深大律師：另外，講到你呲嘅權力嘅問題，我都想大家知道我呲嘅討論，我呲去第 8 條(1)(c)，83 頁，你呲嘅權力其實都幾廣嘅，第 8(1)(c)囑度，其實你呲可以授權你呲嘅有關人士呢去進入一啷處所，去確定是否有火警危險存在。我呲知道我呲嘅香港法例裏面，其實保障大家嘅財物或者私隱都好緊要，唔可以貿貿然進入一啷方授權嘅地方，但係你呲就被賦予呢一個嘅權力。雖然我呲見到譬如第 84 頁囑度，我呲睇到最頂，亦都有時就要有啮書面嘅通知喇，亦都有情況之下你要向法庭申請喇。但係去處理入唔入到一啷處所或者確定有方火警嘅風險你呲有一啵其他部門未必有嘅權力，呢個你同意嘅？ 36 楊恩健先生：同意。

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第十九天

1 杜淦堃資深大律師：如果我哋睇第 9 條，89 頁，係「消除同防止火警危險」，你哋都有你哋嘅權力嘅，譬如你哋有權力係消除火警同埋防止佢哋再度出現喇，即係再發生喇。向任何人送達一啲叫做火警危險通知書喇，之前喺聽證會都提過，英文係4 (English Spoken)，個術語我哋叫做 (English Spoken) 個簡寫。收到5 (English Spoken) 嘅人士就要跟住 (English Spoken) 嘅指示去消除呢啷火警危險。我諗我哋如果用一個簡單嘅例子講畀公眾聽，可能就係會唔會呢個係7 一個好嘅例子，有一個單位裏面有大量嘅易燃物，你哋可能會出一個 (English Spoken) 去叫佢搦走嗰啲易燃物，呢個會唔會係一個好嘅例子？

9 楊恩健先生:唔會。

10 杜淦堃資深大律師：呢個唔會呀，不如你講。

11 楊恩健先生:出(English Spoken)嘅,通常我哋係講緊啲阻塞走火通道,一啲12 common area,我哋唔會入咗人哋間屋,因為佢裏面係一啲私人財物,佢點處13 理,我哋...

14 杜淦堃資深大律師：如果譬如大廈嘅一啲公眾地方擺放咗大量嘅易燃物，你唔使入去嘅，呢 15 個會唔會係一個好啲嘅例子？

16 楊恩健先生:右錯。

17 杜淦堃資深大律師：呢個係你哋要處理噪，係咪呀？另外，亦都有一個特別嘅規例，《消防 18 （消除火警危險）規例》，即係我哋香港法例 95F 章，如果我哋睇第 3 條， 19 B2/189，第 3 條亦都係同（English Spoken）有關，講到你哋嘅權力。而第 20 4 條呢，如果收到（English Spoken）嘅人士冇消除到火警危險呢，我哋見到 21 其實你哋亦都有權力去做啷咩嘢呢？佢唔做，你就去幫佢哋做，咁講啱唔啱？

22 楊恩健先生:右錯。

23 杜淦堃資深大律師:我哋知道就你哋同埋 BD 之間,當然要有溝通亦都要有啲互動,但係所24 調嘅分工呢,可能就唔係一個硬性嘅分工,亦都係要睇每一個實際嘅情況係點樣去25 做嘅,可唔可以咁講?

26 楊恩健先生:我會演繹為其實大部分都係一晌硬性嘅分工。

27 杜淦堃資深大律師：或者我哋用一啲例子等你去闡述番，亦都可以同你探討下呢個分工有幾 28 硬。

29 楊恩健先生:好呀。

30 杜淦堃資深大律師：如果我相信你都會留意到，我咃噝文件夾 A5/769 頁有一個同你哋消防處有關嘅案例，其實你見到呢個一個案例係（English Spoken）喇，嗰個答辯32 人喯呢個司法覆核裏面就係你哋，亦都另外有一個相關嘅個體就係（English Spoken）。呢個就係 2016 年迷你倉大火之後，針對一系列你哋做過嘅措施衍生出嚟嘅一個訴訟。當然，平時我哋未必要好詳細咁去同證人睇一個案例，但係因為你哋係與訟嘅其中一方，而呢個亦都同你哋同 BD 嘅互動有關，所以我都想你幫一幫我哋去研究一下可唔可以做一個例子。呢個我哋據記錄睇到，其實喙當時個迷你

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1 倉大火呢，其實對於消防處嚟講都係一件非常震擾嘅事件。因為喺嗰次嘅大火裏 2 面，除咗嗰個規模，嗰個大火嘅時間個長度喇，同埋你哋亦都係有隊目傷亡，所以 3 呢一個係對於你哋嚟講係非常大嘅一場火災嚟嘅都算係，可唔可以咁講？

4 楊恩健先生:右錯。

5 杜淦堃資深大律師:等大家知道當時嘅情況,嚙場火燒咗108小時喇,當時亦都有一個 6 (English Spoken) 同埋一個 (English Spoken),有兩位同事係不幸罹 7 難。

8 楊恩健先生:右錯。

9 杜淦堃資深大律師：同埋亦都有十位同事係受傷，當時有關嘅樓宇，其實三、四樓係完全係焚毀嘅，呢個衍生咗大家對迷你倉嚙個關注。之後其實你哋都迅速採取咗行動，因為喺火警--你哋嘅行動之後嘅三個月，其實你哋就檢查咗 756 個迷你倉，而喯檢查完之後，你咄出咗 242 張（English Spoken），呢個係判詞裏面嘅記錄嚟嘅。處長你當時都有參與呢個工作我相信，係咪？

14 楊恩健先生：僴個迷你倉規管工作，當時我方參與，因為當時我係做副總長，消防總部。

15 杜淦堃資深大律師：明白，但係當然喇，你自己有直接關注或者奁參與喇，但係消防處喺呢！16 件事上高嗰個取態同埋一啲嘅政策，我相信你可以協助到我哋，係咪？

17 楊恩健先生:右錯。

18 杜淦堃資深大律師：如果我哋睇番當時消防處就呢一件事件嘅立場同埋同法庭所講嘅陳詞，19 我想你幫一幫我哋講一講番當時嘅情況。如果我咃睇判詞嘅14段，第776頁，我或者略略咁去解釋畀你聽，如果你想用時間去睇或者你想我哋補充一下，或者你有嘢補充，你可以講。第14段裏面有幾個小段嘅，裏面提到就係話喺嗰個情況之下，申請人嘅迷你倉見到就消防會採取一啷嘅行動，其實個行動就包括七嘢？就佢哋要處理嘅問題就係因為所有嘅迷你倉嘅窗戶其實係被擋嘅，迷你倉唔使有見光噪嚇，呢個係個第一個處理嘅問題。第二個問題，喺第10段亦都有展開嚟講，就係佢嘅隔離唔理想，因為可能用一啷比較可燃嘅物料去做隔離，或者嗰個防火嘅隔離做得唔理想。

27 楊恩健先生：應該係嚪個倉與倉之間嚪個距離。

28 杜淦堃資深大律師：呢個係嚴重影響咗個救火工作，係咪？

29 楊恩健先生:係，右錯。

30 杜淦堃資深大律師：亦都有提供咗適當嘅指示嘅，即係有一個問題就係入到去個迷你倉嘸度 31 救火困難，係咪？

32 楊恩健先生:你講係咪C段?

33 杜淦堃資深大律師:係。

34 楊恩健先生:C段其實唨個係消防設備嚟嘅。

35 杜淦堃資深大律師:唔,你可唔可以解釋一下?

36 楊恩健先生:(English Spoken)就係有啲情況,正常我哋就會啷門口有啷(English

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1 Spoken)

2 杜淦堃資深大律師:走火。

3 楊恩健先生：係，(English Spoken)，咁嗰個係消防設備，但係有喲情況你房中房出嚟未必見到個(English Spoken)，佢會有啲(English Spoken)，你睇5 到個(English Spoken)應該會指番去個(English Spoken)，係消防6 設...

7 杜淦堃資深大律師：佢嗰個係--係嗰個不足，係咪？

8 楊恩健先生:係。

9 杜淦堃資深大律師:D段就由單位到逃生路徑嘅出口直頭鎖咗嘅，嗰個就大家明顯估到個問 10 題喍邊度?

11 楊恩健先生:係。

12 杜淦堃資深大律師：呢啲嘅問題，當然你哋嘅立場就係大部分都同火警風險有明顯嘅關係，13 係咪？頭先我哋提到A至D嘅問題。

14 楊恩健先生：火警風險同埋我諗最主要當時去訂立呢幾樣嘢，最主要就係喺迷你倉，頭先大 15 律師有講過，就係嗰一百零八個鐘嘅救火過程，我哋見到我哋喺迷你倉救火遇到嘅 16 困難，去制訂呢啷嘢出嚟。

17 杜淦堃資深大律師：而呢幾個大家見到嘅問題，我相信你哋嘅立場當時或者而家都唔會話唔18 關消防處嘅事，係淨係屋宇署去管轄嘅問題，你個態度應該唔係咁嘅，係咪？

19 楊恩健先生:右錯。

20 杜淦堃資深大律師:頭先A至D嘅問題。

21 楊恩健先生:右錯。

22 杜淦堃資深大律師：佢哋--你會記得佢哋提出個司法覆核，其實主要個論點就係你哋同埋屋23 宇署嚪個權力劃分係點樣去做。消防處佢哋嗰陣就咁講嘅，申請人嚙方，因為佢收到個（English Spoken），當然影響咗佢哋嘅業務，當時就話消防處嘅權力係25 限於與消防設備同埋裝置，即係啲主動裝置有關，相反，屋宇署就有制訂同執行建築物規劃、設計同埋建造消防安全嘅權力範圍嘅。當時嗰個申請人都係話，似乎佢哋個理解係咁樣樣嘅，同唔同意？

28 楊恩健先生:同意。

29 杜淦堃資深大律師:係~--呢個案件你哋係勝訴嘅。即係而當時就法官就接受咗消防處處 30 長,你哋嘅法律代表嘅陳詞。我想你睇睇第38段嘸度咁講嘅,或者你睇睇第38 段,你會見到呢度咁講"(English Spoken)",即係(English 32 Spoken)呢度講,"(English Spoken)",即係我哋頭先睇過嗰個關於 33 (English Spoken)嚴附屬法例,"(English Spoken)"。

換句話講，似乎當時嗰個法官嗰個睇法亦都係接受咗你哋嘅陳詞，就話「火警危險嘅定義廣，涵蓋處所嘅隔離--隔同結構，重點係因為《消防條例》賦予咗畀處長嘅權力，等你哋可以識別火警危險，同埋你哋有專業知識去要求有關嘅人士去消

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1 除有關嘅危險嘅」。

如果我哋睇番 47 段，你亦都有繼續去闡述呢個問題，唔好意思，我要即係麻煩你睇幾段，等我哋之後嘅討論聚焦一啲。你呢度睇到“(English Spoken)” (「我哋要授權畀處長就係發出呢一啷嘅消除火警危險通知書，就係引入呢一個消防危險嘅定義，呢個係喺條例嘅第 2 條嗰度講明，我哋要確保就係儘可能就係如果真係--我哋係要儘可能避免火警嘅危險，並且第二，就係要確保就係對人命同埋財產嘅傷--嘅危害就係儘減至最低嘅。」)

跟住就講到有關嘅條例草案，之前，跟住就咁講嘅“(English Spoken)” (「所以第2條就係蓄意咁樣就係用好廣泛嘅措詞，嚟到確保就係所有嘅火災危險，如果係來自唔同，同埋就係不斷咁樣演變嘅情況，都係可以處理到嘅，係喺呢一個處所嘅設計等等，亦都係可以確保就係噍撲火嘅過程入面係可以處理到。所以處長係獲授權就係可以用佢嘅專長係可以辨別呢一啲嘅火警危險，並且就要求相關嘅人士係要消除佢哋嘅，所以一講到火警危險，係只能夠就係由一個就係火災嘅工程嘅判斷就係不可以持續嘅。」)呢個佢係拒絕咗或者佢係唔接納對方嘅論點。

57 條，我都想你睇睇第 57 段，呢度就特別重要嘅，呢度因為佢都引述咗另外一名法官講關於 BA，即係 (English Spoken) 嗰個職責，呢個就係另外一條條例， (English Spoken) 嘅職責。你見到嗰度咁講嘅，噝呢段中間間咗嗰度“ (English Spoken)” (「的確就係相關到就係逃生嘅途徑，就係消防處長條好明顯就係有一個法定嘅職責嘅，但係並不等於就係建築事務監督就係唔需要就係處理相關嘅事宜，就係噝完成咗建築之後都要處理嘅，即係話講到法律嗰個嘅角色同埋責任嗰度，就係建築事務監督就係會太過受到限制，亦都就係唔單只係牽涉咗新嘅建築物、現有嘅建築物，以至就係舊嘅建築物等等。」)

跟住佢咁講“(English Spoken)” (「我同意就係同樣嘅邏輯都係適用於現有呢一個個案嘅，一方面，建築事務監督就係有一個嘅角色去扮演，嚟到處理建築物嘅消防安全，咁呢個就係其他嘅法例嗰度嘅，但係並不表示就係佢係唔需要就係處理同樣嘅事宜嘅，因為就係處長嘅法定嘅角色就係要保護生命財產，萬一有火警或者係其他嘅災害發生嘅時候，都係需要就係就住防火嘅設施、措施方面需要給予意見，亦都就係有時需要就係就住火警危險給予意見嘅。」) BD 即係(English Spoken)。

我點解叫你睇呢幾段？似乎當時法庭就接受咗消防處嗰個立場，就係話消防處處長係唔應該將建築火警嘅危險嘅責任就交咗畀屋宇署，你明白呢個係當時消防處嚪個立場，因為你哋出咗啲（English Spoken），你哋係當時個解釋點解你要出吖嘛。

所以我都想你解一解釋，我哋之前喺聽證會都提過，消防處同屋宇署有分工，背後嘅原因就係似乎消防處就呢一啲建築物料嘓個可燃性，你哋覺得屋宇署或者BD

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1 嗰面，佢哋有專業知識去研究下啲物料真係有幾可燃，我相信呢一個嘅立場你係明

白同埋同意嘅，係咪？

楊恩健先生:右錯。

杜淦堃資深大律師：但係我想你都考慮一下，如果根據法例，當你哋嘅職責包括喺火警危險嘅時候提出要消除呢啲火警危險，因為出（English Spoken）嗰個權力喺你哋嘓度吖嘛。而當時你哋同法庭都講過，因為嗰個法例，火警危險嘅定律就好廣，如果喺呢啲問題上高話「我哋圊一個專業嘅能力去決定呢個物料有幾可燃，所以呢個題目裏面，消防處係囿一個角色」，呢個講法未必係準確或者可能係比較狹窄嘅，我都想你可唔可以解釋一下？

楊恩健先生:好。

杜淦堃資深大律師：其實係咪就係咁樣樣？即係如果我哋用番發泡膠嚟講。

楊恩健先生:係。

杜淦堃資深大律師：呢個你哋係有一個角色嘅，呢個講法未必係準確，係咪？

楊恩健先生:或者杜大律師可唔可以畀少少時間我解釋下?

杜淦堃資深大律師:絕對，我想你慢慢解釋添。

楊恩健先生:係,解釋下,首先講咗迷你倉呢一個...

杜淦堃資深大律師:好。

楊恩健先生：...--即係個事件引申出嚟呢個(English Spoken)，即係可以咁講。

杜淦堃資深大律師:係,好。

楊恩健先生：跟住我就帶番去講發泡膠唨昫情況。

杜淦堃資深大律師:係,呢個最--呢個次序可能會最清楚,你講。

楊恩健先生：係，因為都要解釋下當時迷你倉嘓個情況，迷你倉嚙時我...

陸啟康法官:你慢慢解，你有--慢慢解。

杜淦堃資深大律師:你有時間解，你慢慢解。

陸啟康法官:你有時間，我哋真係好想聽。

楊恩健先生：好。迷你倉當時嘅情況，倏一個新興行業，2015、16年比較多，我哋頭先有提及過，處理完一百零八個鐘個迷你倉火警，其實我本人我都入過去救火，當時，我兩日都冇走到，噝裏面救火。嗰種熱嘅情況，係根本啲人係入唔到去，佢每一個倉裏面嘅隔格，啲消防員係窄到係入唔到，而每一個倉就好似一個火爐咁，一個鐵櫃傳熱去另一個火爐，全部燒著晒，講緊係過千度高溫。噝咁嘅情況下，我哋見到非常之危險，係需要一啲監管。

其實喺政策層面，當日係諗過唔同嘅方法，因為最簡單嘅就係用發牌，但係發牌要立法，係需要時間。咁我哋同屋宇署--所以頭先我提到就係，屋宇署同我哋其實兩個部門關於樓宇防火唔係鐵板一塊，一個管主動防火措施，一個管被動，係中間係要有互補，去--特別係我哋知道，頭先杜資深律師有講過，我哋有（English Spoken），比較闊啷嘅。所以我哋傾咗出嚟，其實喺迷你倉嘅規管

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1 方面，我哋用（English Spoken）去管，BD 唔係有管個喎，BD 一樣有管個呂，係大家一齊去互補咗中間當其時見到個火警危險，所以就出咗嗰五個要求，包括咗頭先講嗰個係一個 50（English Spoken），我呋想每個迷你--呢個係一個救火經驗得番嚟嘅，就唔想啲倉太過密，50（English Spoken）一組，跟住就有個 2.4 嘅闊度，迷你倉同一即係一組同一組之間有個 2.4 嘅闊度愛嚟做七嘅呢，呢個亦唔係一個 BD 嘅（English Spoken）嚟嘅，係我呋當日見到救火時候，可能需要進入去嘅（English Spoken）。

咁另外就係有一啟係一啟（English Spoken）嘅（English Spoken），頭先講（English Spoken），有啟（English Spoken），我啟平時法例賦予做緊㗎喇，呎甚至係一個救援嘅窗，係（English Spoken）我啟喙外面，因為當日我啟用原本嘅路入去，噝個門口入去，入唔到去。我啟希望有啟救援嘅窗幫手去散到啟煙，啟就引證呓呢個迷你倉嘅（English Spoken）出嚟，因為當其時正正我所講，係有法例監管，所以我啟同 BD 就傾，去互補。咎 BD 做呓咩嘢，BD 噝呢方面用番佢呲嘅法例，就係管呓迷你倉嘅闊度，有啟--除咗頭先我話 2.4 嗰個救援通道，其他嘅寬度有用番佢呲嘅準則，同埋就係迷你倉裏面一啟逃生通道嘅長度，而家佢呲都有管嘅，係兩個嘅組合引申出嚟嘅。

咁返番去發泡膠或者係生口情況，咁頭先我都強調就係我哋去管嗰時，係大家分咗工嘅，好明確大家知道大家做緊七嘅，係用盡咗自己嘅（English Spoken），即係法例賦予嘅（English Spoken）去監管呢樣嘢，係監管一啷當其時可以講係一個噍法例上真空嘅嘢，有--因為大家都唔知去點監管，法例又大家唔清楚。

但係去番生口或者一個發泡膠嗰啲情況，我諗係可能大家都會知道，就係本身屋宇署係管嗰個（English Spoken），開窗或者一啷阻燃物料，咕佢哋有法例，佢哋有（English Spoken），即係（English Spoken）2011 裏面有提及到呢啷唔做得嘅，咕呢個好清楚嘅。

如果用番迷你倉嘅案例落去，如果我哋（English Spoken）再管，唔係唔得，就會重複咗大家嘅角色，大家都係管緊同一個窗。但係頭先我講，迷你倉裏面係大家管緊唔同嘅嘢，BD 有管 BD 嘅嘢，我哋有管我哋嘅嘢。但係如果要我哋管，我哋可以管到嘅，但係會出現一個情況，我要即係陳述下就係，BD 做窗或者做防火物料嘅考量比我哋多，可能之前同事噍陳述裏面有講過嘅，就係 BD 會考慮結構，會考慮採光，我哋唔會考慮。

如果我哋出消除火警危險通知書，叫佢做番個窗，我哋只係叫佢（English Spoken）番嘅嗜，BD 仲會考慮埋個工程要素，所以係 BD 去管轄呢樣嚮係相對考慮嘅範疇比我哋多，我哋淨係純係想佢做番原本嗰個設計，但係做完嗰個設計，可能我哋正常情況下，去到呢啷（English Spoken）嘅嚮，即係（English Spoken）嘅嚮，我哋其實做完之後都會同 BD 要傾一傾係咲合規，因為我哋唔可以

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第十九天

1 貿貿然收咗一個窗，佢做咗畀我。

2 咁引申出嚟，今天大火之後我都想補充嘅，其實我哋同 BD 都有傾過整體呢啲窗、發泡膠嘅嘢，我哋係開咗會同佢傾。噝大家噝即係規管上，特別我哋有咗今次救火嘅經驗，我哋都想畀一個（English Spoken）佢，啲窗其實我哋傾緊噝邊度開，如果真係有工程需要，噝邊度開係最可以兼用到頭先我講嘅結構，BD 管嘅採光、通風，又兼用到消防員去救火，咁我哋都係願意畀意見嘅。

咁至於執法上係咪可以--即係BD其實佢而家有法例去規管，我知道佢哋會告啲承辦商，咁係咪我哋需要再去再加埋我哋去告，就我哋唔介意去負呢啲責任，但係要兩個部門，正如頭先迷你倉咁，我咄一定兩個部門去傾好咗個分工，去針對番整體大厦安全。

杜淦堃資深大律師：了解，你解釋得好清楚。或者我咁樣樣問你，換句話講，我咁理解喏唔啱？唔係可以好硬性咁去講，話一啲被動嘅消防設施同裝置，呢個唔係你哋嘅職權範疇，你哋只係理主動，我諗呢個講法太狹窄，可唔可以咁講？

楊恩健先生:右錯。

杜淦堃資深大律師：即係就一啲被動嘅消防裝置，我哋見到其實都會對大廈嘅火警造成一啷相當之大嘅危險，所以我哋頭先喍可能火警條例第7條，或者第2條火警危險嘅定義，即係你都會同意，其實呢一個都會跌落去你哋喺法例底下嗰個職權範疇，只不過其實你話喺實務上高，你要同佢哋溝通，係咪咁？

楊恩健先生:右錯。

杜淦堃資深大律師：而有啲--我哋--我或者唔再花太多時間去睇嗮個案例，因為你都知道，其實當時嘅法官都有講過話，你哋大家都有權嘅時候，大家個權力或者嘞個角色係（English Spoken），即係你係要互補嘅。

楊恩健先生:右錯，頭先我都有提及。

杜淦堃資深大律師：係，所以從一個消防安全嘅考量，因為你哋有保護生命同埋財產嘅責任，亦都有防火同埋滅火嘅責任，呢一個唔可以就話因為嗰一個係一個被動嘅消防裝置，你哋係勞角色嘅，我諗呢個講法就可能係唔準確，係咪？

楊恩健先生：右錯。

杜淦堃資深大律師：另外有一個重點就係，就講番我哋呢兩個例子。你有同事講過生口呢個情況，我哋知道呢一個對你哋嘅同事嘅生命安全亦都係造成好大嘅影響，因為喺呢次嘅火警裏面開咗個生口，條樓梯就畀啲煙攻陷咗。似乎第一，你哋同事講就係話，呢個同消防處見到嘅情況唔係一個常見嘅情況，你哋冇乜遇過嘅，可唔可以咁講？

楊恩健先生:我自己本人，我有見過，係。

杜淦堃資深大律師：而如果--當然我哋講緊一個可能係假設性嘅情況，因為如果有人投訴呢個生口，技術上高佢唔係一個主動嘅消防措施，但係第一，我相信你嘅同事唔會唔關注呢樣嘢，因為會影響到市民同埋你哋嘅同事逃生，係咪？

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第十九天

1. 楊恩健先生：右錯。

2 杜淦堃資深大律師：同埋救火。至於出唔出 (English Spoken)，我咁樣講啱唔啱？如

3 果聽完你嘅答案。技術上高，你哋有權力出？

4 楊恩健先生：係。

5 杜淦堃資深大律師：實際上高，如果有個咁嘅投訴，你哋會唔會出，你哋要同 BD 去討論？

6 楊恩健先生：右錯。

7 杜淦堃資深大律師：你同 BD 討論嘅話，你而家——我哋而家講唔到可能出定可能唔出，但係以後出唔出，你講唔講到畀我哋聽？

9 楊恩健先生：頭先我講過，我哋同 BD 已經開呟會，針對番宏福苑火警呢啟的生口嘅問題，如果 --頭先我提及過嘅就係，BD 而家要顧及嘅範疇比我啟多嘅，但係我啟如果傾呟之後，佢哋發覺如果我啟仲係比較適合，但係我啟都要問佢嘅，咫我啟係唔會吝嗇去出嘅。

因為正如頭先杜律師所講，我哋嗰個（English Spoken）個涵蓋面係比較闊嘅，如果能夠減低吭一啷火警嘅危險，係我咄係會出嘅。係，不過就要同 BD 有一個溝通，正如頭先所講，其實除吭法例，除吭呢個《作業守則》，我哋其實針對番樓宇嘅消防安全係有一個緊密嘅溝通去分工，但係分工吭出嚟，如果需要我吋出，我呲會出嘅。

杜淦堃資深大律師：換句話講，即係你哋有個權力會使用，而你覺得有需要嘅時候，你哋會使用呢個權力？

楊恩健先生：右錯。

陸啟康法官：我諗處長你都會同意，其實雙方溝通非常之重要，因為其實好多時佢哋都未必一定可以--就算 BD 嗰面都未必一定會知悉晒所有一啷嘅火災嘅風險，可能係你哋比較...

楊恩健先生：方錯。

陸啟康法官：所以我諗你都會同意，其實今次之後，即係雙方加強溝通係一個必要嘅嘢？

楊恩健先生：認同。

杜淦堃資深大律師：講番發泡膠嗰個事情，因為生口我諗係比較明顯，呢一個你哋一定會關注。發泡膠嗰個性質當然係有啷唔同，因為我明白有好多工程嘅物料，佢個可燃性其實由啷唔同嘅部門要去考慮。

有一個我哋處理嘅問題就係，發泡膠亦都可能噝火災之前，大家都會覺得可能唔係自己嘅監管範圍，因為我哋睇 ICU 嘅證人供詞，我哋前幾日先睇過，ICU 嘅證人好似提到，因為佢哋覺得個執法嘅權力噝你哋嗰度，就發泡膠呢啷臨時嘅物料，佢哋方權力去監管或者執法嘅，咁我都想畀你解釋一下，就發泡膠而言，你覺得你哋個角色係點？如果去到宏福苑呢個情況，有市民投訴「全棟大厦我哋個窗都畀發泡膠封晒」，你咄有方角色？

楊恩健先生：我諗係返番去頭先講過，BD 同埋我哋凼個關於大廈消防安全啅個規管，其實發

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第十九天

1 泡膠嚓個窗或者噝個外牆，BD 有個嚴格嘅規管。正正就倏咁，可能 BD 其實啱喌噍 2 3 月都出咗一個《作業守則》畀業界，話 -- 裏面佢裏面嘅《作業守則》嘅條文已經 3 有講過唔可以用發泡膠黐啉啮窗，即係啲（English Spoken）嘅嘢，但都再提 4 醒啝業界係唔可以黐一啷發泡膠嚝個窗裏面嘅。

咁又返番去頭先好似其實同窗嗰個例子一樣，即係如果我哋見到係有一個部門係已經處理吭，而裏面係牽涉咗係多過我哋管轄範疇嘅嘢，我哋會同佢溝通，就算係發泡膠，今次我哋之後都會再同佢溝通，睇下用咩嘢方法，而家佢哋嘅方法都係如果佢哋唔移走啷發泡膠，都係會告個建築商嘅，都係會告佢嘅，咁睇下用--我哋會往後嘅日子就睇下同佢傾一傾，我哋嘅執法好啷定佢呲嘅執--因為仲有牽涉咗一樣嘢，發泡膠係有啷係唔易燃，如果唔易燃嗰啷係咪可以畀佢黐噝一啷窗？同埋又牽涉咗一個頭先類似嗰個生口嘅問題就係，個工序嘅問題，如果--因為我呲就唔能夠代表 BD 去估計到呢啷工序嘅問題，或者係咪阻燃嘅問題，我呲--所以我會覺得係兩個部門，我呲一定會負責任，我哋一定會從我呲滅火救援角度，噝（English Spoken）嘅角度嚟睇，但係而家 BD 係有一啷條例去執法嘅，咁係咪需要我哋執，我哋用番頭先即係管嗰個生口嘅（English Spoken）一樣，如果需要，我呲都可以嘅，係。

杜淦堃資深大律師：換句話，可唔可以咁講？我就發泡膠嗰個情況，你會同意係大家都有權力執法嘅，就發泡膠，其實你哋都可以出（English Spoken）嘅？不過理想地就應該同 BD 溝通？

楊恩健先生：右錯。

杜淦堃資深大律師：睇下佢哋會唔會處理？如果佢哋覺得唔應該處理嘅話，你哋再唔再處理，就另作考慮？

楊恩健先生：呢度有少少補充就係...

杜淦堃資深大律師：好。

楊恩健先生：頭先講過，其實佢哋已經出（English Spoken）或者之前已經講到明，佢哋係會處理，佢哋即係個分工真係幾清楚，佢哋講到明係唔可以黐啷發泡膠上窗，即係 BD 已經講吃係清晰，不但係火警之後我都講，我哋係有責任再同 BD 去傾清楚點可以處理得更加好。

杜淦堃資深大律師：或者我諗都公道啲咁講，你頭先講嗰個話唔可以再黐嗰個，係今年 3 月嗰個？

楊恩健先生：係。

杜淦堃資深大律師：大火當時，可能係就呢方面嘅溝通係缺乏呓嘅？

楊恩健先生：當時其實我哋理解，因為頭先所講，我哋嗰個分工就係有法例框架。

杜淦堃資深大律師：框架。

楊恩健先生：跟住下面嘅《作業守則》，跟住到平時實務，即係三層架構，實務就係傾好晒邊啲係我哋做，邊啷係佢哋做。其實當其時，其實除佐個守則，即係除佐嗰個

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第十九天

1 (English Spoken) 之外,其實(English Spoken)裏面已經有講到,即 2 係佢哋係唔容許一啲(English Spoken)擺嗰啲位。

3 杜淦堃資深大律師:可唔可以咁講?大火之前其實大家都有權力去處理呢件事?

4 楊恩健先生:右錯。

5 杜淦堃資深大律師：我想跟住請你幫一幫我哋，就係探討一下消防處對於啲消防設施嘅規管，助理處長姜世明其實都好坦率咁同我哋講係有進步嘅空間嘅，我哋頭先--我咄之前都講過嗰個 FS251 嗰個工作嘅問題，我咄之前喙今次嘅聆訊裏面都研究過，其實係應該喍十四日裏面，你出咗個（English Spoken），十四日裏面會交畀消防，呢個其實係一個法例嘅要求嚟嘅，係咪？呢個要求其實係讓消防處盡快知道每棟大廈嗰個實際嘅情況係點，佢唔係淨係申請個（English Spoken），佢都要解釋背後嗰個理由，同埋係有啲咩嘢導致失效或者失效個情況，呢個會幫你哋去制訂有啲咩嘢其他嘅措施要去使用嘅，係咪？

13 楊恩健先生:右錯。

14 杜淦堃資深大律師：我哋之前知道就係--姜先生亦都提到，而家嘅問題就係收到個FS25115之後，你哋可能有一段時間執法同事其實係唔知道，因為未輸入個系統，個情況係16乎係咁，係咤？

17 楊恩健先生:要靠人手。

18 杜淦堃資深大律師：要靠一啉人手去輸出，而呢一個過程似乎有啲滯後？

19 楊恩健先生:係。

20 杜淦堃資深大律師:就呢個問題我哋見到,如果用一個月或者更長嘅時間先至去處理,呢個21 亦都可能係唔理想嘅,姜 Sir亦都講過,而家都會考慮緊用一個電子嘅形式,可能22 要佢哋用上網去提交嗰啲表格,咁就可以 cut咗個人手輸入系統嘅問題,呢個未落23 實嘅,係唔係呢個?

24 楊恩健先生：呢度有兩部分，第一部分就係其實電子交FS251，將會噝好快，喺兩個月我哋會用行政--因為嚓緊我哋會改法例，一定強制要入電子251，但係等唔切改法例我咃覺得，我咄噝呢兩個月會出一個通函，叫所有嘅消防承辦商一定要入電子251，如果你唔入，我咄係會用而家現有法例嘅紀律聆訊去處理嗰個承辦商，呢個第一，我咄想即刻做咗一啲嘢去停止咗佢哋可能係遲入嘅問題。

第二樣嘢，我哋個電腦系統係做緊(English Spoken)，咁噝我哋嘓個處理呢啲 cert. 嘅系統，噝 2.0 嘅時候，就正如姜代理處長講，第二日入咗入嚟，會做一個--有 gen. 咗一個 QR code 出嚟，呢個都係同步做緊嘅。但係最快就應該一個月內出我哋會出嗰個通函，呢個亦同商會已經傾咗，我哋一定會做，一定要佢哋準時入咗個電子 251 畀我哋先。

34 杜淦堃資深大律師：呢一個當然牽涉到嗰個承建商自律，同埋有關承辦商嗰個規管嗰個問 35 題，咁你哋即係當然大家都同意，亦都唔需要再去糾纏埋之前嗰個唔理想嘅情況。 36 我都想問一問你嘅，就係對於嗰個業界，即係我哋見到有好多承辦商其實個行為係

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第十九天

明顯地係違規嘅，嗰方面個規管你都可唔可以講下，你有方啕咩嘢做法去堵截個問題？同埋我諗大家都想知道嘅就係幾快做到？

楊恩健先生：分開兩部分我諗，第一部分，而家我哋係做緊咩嘢，往後會做咩嘑。

其實過去我哋有一個扣分制度，可能大家都會知道。我哋其實嚓三十萬張嘅消防證書裏面，我哋係會核對六萬五千張裏面嘅資料，當中係包括吭一啲發牌處所，一啷針對番承辦商，佢啻扣分制度裏面相對高分，即係 check 咗好多嘢唔妥嘅，我哋會針對嗰啷承辦商。另外，又係針對番嗰啮承辦商，我哋會擺--較早前討論過，噝嗰六萬張裏面有幾百張張就係關於佢哋去做年檢嗰個（English Spoken），呢個三百張係其中六萬幾張嘅其中一部分。咁去到第二部分嘅監管，頭先講咗，我哋抽咗啷 cert.出嚟，我哋係會落去做巡查，咁大約喙一萬五千宗巡查呢啷消防證書，噝當中係包含有二千張嗳大約係，係關於呢啷承辦商係做得唔好嘅，我哋扣咗分嘅。越扣得分高嗰啷，其實我哋落去巡佢係巡得相對多嘅，因為係睇住個分嚟巡幾多次嘅。仲有一個部分，就係除咗去巡佢對唔對張 cert.嘅資料，我哋係仲會做一啷叫做 full 嘅 functional test，嗰個係要需時，嗰個可能要日幾時間，同事落去將成套系統去睇一次，就約個承辦商，都係針對承辦商嘅。

但係我相信做呓呢啷嘢都唔夠，所以往後嘅改例我哋會點呢？我呲往後嘅改例，我呲會將承辦商唔入年檢、唔入證書，遲咗，或者見到一啷消防設備壞咗唔報，會加重可能對於而家嘅五倍甚至十倍嘅刑法，甚至係有啷坐監嘅刑罰，呢個第一。第二，我呲仲希望除咗承辦商，噝整體樓宇嗰個消防安全嘅改善就加入咗一啷責任人，責任人就係包括咗啷物管公司。第三方面，我呲仲會噝承辦商面佢嘅資格重新去釐定，從而有一個續牌制度，個續牌制度我呲希望佢可能噝三至至五年之間要續一次牌，續牌嗰陣時會考量係咩嘢呢？就係佢有冇畀我呲告過，噝扣分制裏面佢嘅分係唔係成日都係高嘅，我呲就可能會考慮呢啷咁嘅一籃子嘅因素就唔續佢牌，從而令到呢啷比較差嘅承辦商就唔會做到一啷消防工程。

杜淦堃資深大律師：另外我都想--因為我哋唔係淨係處理大火前嘅問題，即係而家之後，我哋要去委員會畀啷咩嚮建議，喺報告裏面我哋都要考慮，所以要問多你少少往後嘅事。你噍你第一份證人供詞嘅第 7 段，可以睇睇 WS1/150 頁，你講到大火之後，你哋巡查咗二百五十六個做緊大維修樓宇，發現三十八棟，即係 15% 嘅消防裝置係有問題同埋需要處理嘅。似乎呢二百五十六棟都係一個幾大嘅數目，但係我想問下你哋，係唔係呢個就係你哋去搵到全其實全香港做緊大型維修嘅樓宇定係都係當中嘅一部分？

楊恩健先生：一部分，呢度我有少少補充可以。呢個數係當日畀口供嗰陣時個數，其實呢個數係滾動嘅。

杜淦堃資深大律師：滾動。你哋而家做多呓嘅？

楊恩健先生：係，因為完咗二百幾躉之後，其實而家正如我頭先所講，我哋同屋宇署訂立咗個機制，因為啲棚網嘅樓係不斷入緊畀佢哋，而家屋宇署包埋房屋署係有個定期我

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第十九天

1. 咃有個會議，咻需要佢哋每兩個禮拜將啲棚網樓交界我哋。第一樣㗃我哋而家做緊噈，就係如果發現呢啷棚網樓係有（English Spoken）情況噰，我哋會即刻通知屋宇署或者房屋署唔可以工程繼續，因為你個消防系統 shutdown 咗，過去一段時間有五座樓係咁嘅，我哋通知咗屋宇署即刻叫佢停工，呢個第一部分。

第二部分我哋而家收到呢啲棚網樓之後會有兩個方向去做嘅，第一，就係正如呢一個計劃嘅伸延，就係我哋啷同事會落去巡查佢嘅消防設備，呢個係一。第二，行動組就會去巡視除咗消防設備呢座樓嘅嘢，就包括我哋平時見到啷消防隱患，就係阻塞走火通道或者啷防煙門（English Spoken），行動組同事仲會制訂呢個棚口嘅緊急預案，當中包括佐係加入咗啷新嘅元素，佢仲要加入埋消防系統設備個運作係點。甚至係如果我哋睇到宏福苑嘅經驗，如果佢附近近嘅距離有另一座樓都係有棚網，佢喙應變計劃係要講埋點樣去處理，如果啷火蔓延去隔籬嗰座樓係需要點樣處理。呢一個已經變佐係一個恆常滾動式有棚樓嘅而家我哋嘅做法。

杜淦堃資深大律師：我想問你頭先話「交棚網嘅樓」，你可唔可以解一解釋，睇下個紀錄有有錯，你嘅意思係也嘚？

楊恩健先生：交棚網嘅樓就係屋宇署收到呢啕申請嗰個時候會通知消防處嘅數字，即係每兩個禮拜佢會（English Spoken）我哋一次。

杜淦堃資深大律師：你或者講唔講到畀我哋聽，你嘅理解就係到目前為止，你哋當日就巡查二百五十六個進行大維修嘅樓宇，到而家進行吭嘓個...112808

楊恩健先生：應該而家大約係六百幾棟，可以補番啲數位畀你哋。而家應該係六百多棟，我哋手頭上。

杜淦堃資深大律師：而呢個工作係會繼續嘅？

楊恩健先生：右錯。

杜淦堃資深大律師：另外我都想你哋--或者呢個有關最新嘅數字我諗我哋都稍後會同消防處擺番。我想都同你探討嗰個防設施關閉嗰個問題，因為呢個我哋知道都係造成好大嘅問題。你喙你第一份證人供詞嘅 24.1 段係咁講，你講到就會有改善可能相關嘅措施，將通知變做申請，呢個之前翁助理處長都講過--姜 Sir 有講過。你有冇--可唔可以解釋一下而家嗰個去到邊個階段同埋你哋會做嗰個措施係點？

楊恩健先生：我可以解釋下有兩方面。改例方面，我哋已經草擬緊法例，希望——我哋其實 5 月頭就會上立法會做諮詢，希望噝今年裏面完成，就係加入一啷條文需要佢停呢個消防設備，即係入呢個通知書嗰陣時，通知我哋係需要審批，審批意思我哋要詳盡理解到佢呢一個停嘅消防設備有方需要，同埋佢有冇已經擺好咗一啷替代措施喙個樓宇方面，我哋會做一個審批嘅情況。但係頭先我講過，我哋唔會等法例完成先做呢啷工作，我哋其實已經今天開始咗所有 SDN 入嚟，已經同事係用一個審批嘅方法去詢問相關第二日法例用咗之後嘅資料，希望堵塞咗一啷不需要嘅 SDN。從而——我頭先講，我哋寬限佢，如果真係有需要最多係六十日裏面要完成，如果唔完成我哋會發出消除火警危險通知書，係兩部分。

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第十九天

杜淦堃資深大律師：另外有一個問題噝本案係好明顯嘅，就係入咗個 SDN，有同事會落去巡查睇下有關嘅情況係點，我哋見到今次大火有個情況，就係佢將嗰個消防栓同埋喉轆系統就 (English Spoken) 咗，有同事落過去就睇下啟替補嘅措施，譬如個滅火筒有方擺，但係其實相關嘅同事可能係方檢視一下其實個系統本身點解 (English Spoken)，嗰個理由係唔係真係承建商報嗰一個，或者有方望過下其他嘅系統有方問題，因為我諗你可以理解，就係如果佢哋去睇過譬如個火警警報系統有方問題，今次可能會有啟唔同嘅結果。就呢一方面，第一，我想問一問你嘅立場同埋之後會係點樣樣？

9 楊恩健先生：首先就係之前發生嘅就係可能姜世明助理處長都有提及喙個政策上，同事係最主要係睇嗰個替代措施，同理係確信嗰個消防承辦商去報佢（English Spoken）嘅嘢，但係我呲見到有個漏洞噉度。但係頭先所講，配合嗰個新嘅 SDN 嘅做法，我呲而家係需要同事落到去現場除咗睇替代措施之外，係會檢查埋等特別兩個系統，第一個消防栓／喉轆系統同理嗰個扲手嗰個系統嘅電源，同理個水缸嘅情況，而家係做緊，已經開始咗做。

杜淦堃資深大律師：你哋當然去睇番其他嘅措施有方問題嘅時候，你哋其中有個--即係當然可以睇到個問題就係佢哋報上嚎嘅情況同埋個實際情況有方分別。我哋用番你哋而家做過或者之前我哋證人供詞睇到嗰二百五十六單為例，可唔可以都講到界我哋聽，你哋話 15%樓宇發現有一啷消防裝置出現吭問題，當中其實呢啷問題係唔係大部分啷承辦商都係冇報過上嚟，定係只不過係報上嚎係唔準確，可唔可以亦都解釋畀我哋聽係點？因為呢個同我哋能唔能夠相信啷承辦商係有關係。

楊恩健先生：當中係有啷部分係去落到現場我哋 check 到，但係亦有佢已經報咗嘅，噍 251 裏面報咗佢壞嘅，兩樣都有嘅其實。我哋 (English Spoken) 到出嚟，就其實都係採取咗啷執法行動。

杜淦堃資深大律師：即係唔係話搵到 15% 完全唔知道嘅問題，…

楊恩健先生：唔係，唔係。

杜淦堃資深大律師：...只不過 15% 嘅樓宇似係個火警警報系統或者有關嘅措施係出現呓問題，而當中包含咗有啲有報過，有啲右報過嘅？

楊恩健先生：係，右錯。

杜淦堃資深大律師：另外就係關閉嗰個時間嘅問題，我哋知道有一個講法，就係其實你哋遇到個困難就係點解執法比較慢之前，就係因為有其他嘅更大問題要處理，例如就係有好多大廈其實根本上係個系統關吭，但係有消防承辦商去接手嘅，即係有啷舊樓，就我諗我嘅理解就係有人理，有一啷接吭手嘅，佢畀人炒吭，咁就亦都有人理，即係似乎過往嗰個執法嘅重點就去吭嗰一度，但係衍生嘅問題就係我聽，如果我呲理解個問題方錯，係一個資源不足嘅問題，係咪？就呢方面之前。

楊恩健先生：有錯，正如頭先你所講，我哋以前嗰個資源集中主要就擺咗噍佢有做年檢，因為我哋發現佢年檢都唔做，套系統可能未必用到，所以就投入咗好多資源去搵。其

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第十九天

1 實我哋 2023 年開始有個計劃，就係將十八區我哋搵咗一畹目標嘅樓宇去睇佢哋嗰 2 個年檢嘅狀況，每個區大約有四百棟，四百棟裏面我哋發覺有 22% 嘅樓方做年檢， 3 所以噝 2025 年即係個 (English Spoken) 繼續行落去，我哋告咗一千五百多 4 棟樓佢方做年檢。

杜淦堃資深大律師：我想問你另外一個問題，就係姜世明助理處長講過，佢話其實大部分嘅情況你而家個 shutdown notice 叫人每十四日就申請一次，但係佢哋見到其實大部分嘅 case 都十四日做唔完，即係所以其實申請延期好似一個好慣常嘅事，就呢一方面其實你哋有冇啷咩嘢睇法？即係如果都知道十四日就做完嘅，我哋叫人每十四日入一次申請，亦都可能係一個問題衍生呟。就呢一方面你哋有方任何措施去檢討或者跟進？

楊恩健先生：我覺得十四日佢去做延期有咁嘅需要，因為正如頭先杜大狀都有講過，就係我咄有一個擔心，就係驚佢可能某啷原因個消防承辦商唔幫佢做，如果咁佢報咗入嚟，跟住佢又走咗，就變咗座樓直情係方人監管，所以我哋寧願密啷去監管佢，佢入咗嚟，即係證明有人做緊，正如我頭先所講，我哋見到有啷樓--即係一年裏面我告咗千幾棟樓直情係方做年檢添，佢連承辦商都方請。

杜淦堃資深大律師：我諗有個問題就係你嘅同事講到，如果整個水缸一年都係不足為期嘅，十四日去做一個申請，呢一個做法你哋有彴咩嘢睇法或者需唔需要檢討，定係其實根本上就係唔應該做咁耐？

楊恩健先生：水缸我聽過同事同埋商會匯報係需要時間，可能未必去到咁長，但係係需要一啷月份嘅時間，因為牽涉個工程費用，可能需要一啷做（English Spoken）嘅時間，需要業主立案法團開會嘅時間去審批。咁至於頭先，講番個水缸做得長與短同佢批嗰十四日，我都係覺得比較安全啷，我呲能夠確信佢報得密啷界我呭，因為個制度上我呭而家唔係報喇，我呭係...

杜淦堃資深大律師：申請。

楊恩健先生：...審批形式，即係背後就係希望你每次十四日你話界知嗰陣時，我問你問得多啕，你而家係做到咩嘢地步，你可唔可以界證供我，所以我寧願喙一個安全方面，即係靠嗰邊多啶，就因為其實個承辦商都係一個責任嚟㗎嘛，你反而放鬆畀佢，你做水缸我畀你長啶報，反而對個安全性可能會有降低。

杜淦堃資深大律師：好，另外我都想你協助我哋嘅，就係之前探討過一個題目，但係可能有更加多嘅資料補充會幫到我哋工作。火災當日嗰個 999 電話嘅處理方法，明顯地，我諗而家睇番轉頭，處理大型事故嘅時候，消防處嗰三十條線，大家都會覺得唔足夠，呢個我相信你哋都同意，所以加呟，係咪？

楊恩健先生：右錯。

杜淦堃資深大律師：因為我哋睇番，正如我頭先都提過嘉利大廈大火嘅時候，遇到同樣嘅問題，當時個社會環境唔同，亦都嗰個規模都唔係今次咁大嘅，噝二十分鐘內收到三十個 999 電話嘅當時，而家聽番就唔算多，因為而家過咗咁多年。但偽當時個獨立

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第十九天

1. 委員會其實亦都係有一個建議，我想睇下你都可唔可以再補充一下。

你睇下 A4/229 頁，當時就講得好清楚話“(English Spoken)”（「消防處同警方應該增加就係直線嘅 999 嗰個線，並且就係一齊合作嚟到設計一個更好嘅處理方法。」其實係得六條線，而家就去到三十條。我哋知道噝聽證會舉行嘅途中，保安局局長噝立法會財委會嘅特別會議裏面提到，你哋會準備推出第四代嘅系統，消防處個電話遲啷會增加到一百條線。我哋睇呓消防處交界立法會嘅文件，其實消防處你呲似乎噝 2017 年嗰陣已經提出過要更換到去第四代系統，嗰陣時個計劃係 2022 年就落成，去預計嗰陣其實第三代系統已經去到極限，但係似乎當時個期望就落空咗。我都想問一問番你呢個情況，據你嘅理解點解會發生？我相信消防處唔會覺得多啷資源或者快啷有呢個系統係一件壞事嚟。

楊恩健先生：呢個認同。講番個第四代嘅發展，其實我哋中間係遇到疫情，遇到黑暴嘅情況，個（English Spoken）係延遲呓中間有啷付運嘅嘢，所以係褪咗一段時間，其實裏面有二十四個子系統，其實大致都完成，而家係進入緊一個測試同埋訓練階段。其實噝中間我哋都係用咗好多時間去催促個（English Spoken）去完成嗰啷工作，絕對認同嘅，我哋越早用到呢個系統係越好。

杜淦堃資深大律師：另外有個痛點，就係我哋聽番今次火警有關嘅紀錄，就係由 999 轉去你咄消防同事嗰個交接嘅問題，你都聽過聽證會上高講過重複資料，斷呟線，或者一啷溝通問題，第四代嘅調派系統會唔會解決到呢一啷嘅問題，或者可唔可以都解釋到我呲聽？

楊恩健先生：我諗嗰個重複問題，斷吆線嗰啲未必--斷線有機會係一啷技術問題，但係重複問題嗰啷係一啷溝通問題，我啷其實會同警隊方面再深入探討，噝交接線嗰度點樣可以做好啷，縮短嗰個重複問題嗰個時間，我諭係一個行政措施嘅問題，呢個我啷都著手做緊。

杜淦堃資深大律師：另外亦都係資源同埋技術嘅問題，我哋見到從前幾日黃思律，你嘅同事嘅口供裏面，佢講到消防員睇唔到接線員嗰個 CMS 寫咗嘅求助個案，你哋用咗--其實個溝通好多時係用咗你哋嗰個 (English Spoken) 去...

楊恩健先生：（English Spoken）

杜淦堃資深大律師：（English Spoken）呓張相，我問過佢，我話變呓就好似--如果當日睇番紀錄，你好似我哋用 WhatsApp 收到六百張相咁樣樣，其實我諗呢一個好邏輯性嘅問題，其實如果遇到大型事故嘅時候好難睇，有關嘅系統會唔會處理到呢啷你哋前線同埋指揮中心嘅溝通問題，囑度有冇得優化呢？因為我諗聽番前線救火嘅同事個溝通對佢哋造成障礙。

楊恩健先生：你系統係講緊新系統或者？

杜淦堃資深大律師：新系統有方處理過呢啷問題？

楊恩健先生：新系統有處理過呢個問題，新系統裏面會有一個我哋叫 PD 嘅嘢，（English Spoken），係每個指揮同事係揸住，好似一啷類似手掌嘅嚐，係即時可以將呢啵

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第十九天

1. 資訊可以傳畀佢哋。

2 杜淦堃資深大律師：即係用佐個硬件嘅方法去處理呢個問題？

3 楊恩健先生：係。

4 杜淦堃資深大律師：當然詳細我哋未見到嗰個系統，我哋講唔到。另外，當日另外一個痛點係有三百個重複個案，呢個明顯地係浪費咗一啷同事嘅時間，同埋佢哋可以處理其他問題嗰個空間，呢個嚠系統嘅提升上高會唔會有嘢可以做到？

楊恩健先生：呢個我哋會研究，但係可能都要小心啷處理，因為重複嘅電話，如果可能一個重複嘅位址，可能有唔同嘅人報嗰啷地址報返嚟，我哋貿貿然用一啷可能而家比較常用 AI 去 (English Spoken) 出嚟，可能個效果 --即係個風險評估就係如果你以為佢係重疊，跟住 (English Spoken) 咗出嚟，原來如果佢唔係嘅，就變咗可能有人待救，可能會遲咗，所以呢度我啷會研究，睇下用 AI 會唔會以做到，但係呢個我相信係要好小心。

杜淦堃資深大律師：明白。主席，我會去到其他嘅範疇，我唔預計下午會好長，但係相信可以用午飯嘅時間去睇一睇我哋仲有幾多問題問題長。

陸啟康法官：咁又要麻煩我哋就要下晝再返嚟，我哋到 2 點 15 分繼續。

16 17 12 時 45 分聆訊押後 18 14 時 15 分聆訊恢復

陸啟康法官：請繼續吖，杜大律師。

杜淦堃資深大律師：主席，處長，淨係有兩方面我想你幫一幫我哋，我都唔想花你太多時間。第一就係我相信你會明白，對於你前線嘅同事當日去救火同埋救番好多居民，其實好多宏福苑嘅居民係非常感謝你哋。我哋噍聽證會嘅途中，其實居民係會不斷咁將啷信息發畀聽證會嘅代表，而噝呢方面我諗無可置疑，佢哋係好感謝你哋。但係的的確確係有好多居民想表達嘅係對於佢哋嘅投訴，包括物料、消防設施、工地安全未有有效咁跟進，而呢啷當然對今次火警嘅成因係有好大嘅關係，佢哋到今日仍然係非常之不滿。我希望各個政府部門都明白，特別其實琴日我呲收到一位聽證會畀過口供嘅葉家駒先生，你知道佢太太噝大火裏面喪生。我呲收到佢嘅郵件，對於之前部門啷處理方法，當然佢哋有佢哋唔滿意嘅地方，而佢哋亦都對於有關嘅監管系統似乎失效係感到失望。所以我想表達嘅就係我呲唔能夠，亦都唔會將所有居民嘅訴求可以噝聽證會度全面咁樣去每一封咁讀出嚟。但係呢個引伸到我想同你探討嘅就係，其實噝法例底下，各個部門就佢哋噝條例下嗰個職責，個正確理解，無論對於我呲睇番大火之前發生嘅事，同埋我呲之後點樣去檢討之後嘅改善工作係非常重要，所以我只係想麻煩你睇下我呲咁樣去理解啱唔啱？似乎噝有關條例底下呢，好清楚，有好多範疇多過一個政府部門都有佢嘅角色嘅。

如果我哋好簡單咁就咁去睇番我今朝同你睇過嗰件案例，只係有兩段我想同你

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第十九天

1 探討，噝 A5 文件夾嚪度，如果我哋睇 52 段，呢度咁講嘅“(English Spoken)” (《消防條例》同埋《消防(消除火警危險)規例)同埋其他嘅法例就有講到任何關於消防安全規例係同工程或者係呢一個消防裝置設備以外嘅事淨係房屋--淨係呢一個建築署--淨係呢一個嘅屋宇署負責㗎。咁而一啷事項係消防法例規管，亦同時由呢一個屋宇署負責喇，其實就係唔代表局長就係唔可以行使佢嘅權力喋。但係從一個消防安全角度嚟睇，屋宇署咁唔單止就係佢哋有佢哋專業知識，譬如就係講關於話係有啷七嘢嘢係會影響佢哋進行呢一個保障安全)。我診嚅個精麥就係呢，去睇防火嘅事情，可能有啷範疇，第二啷部門嘅同事唔會有你呲嘅同事嗰個專業知識，或者佢哋未必會睇到你呭見到嗰個火警風險，我相信呢個大家都同意，係咻？

11 楊恩健先生：同意。 12 杜淦堃資深大律師：而嗰個法例嘅設計，我哋睇下之後嗰頁嘅 54 (1) 段，嗰度引述咗噝番 1971 年當時嘅勞工處處長郏亮同先生佢噝立法會咁樣去解釋嘅，你見到呢度引述咗佢講話，佢話 (English Spoken) (消防處處長佢係有法例之下賦予佢權力，包括《消防安全條例》以及《危險品條例》，佢係要去到採取行動，去到減低一啷處所入面嘅消防嘅風險。而同樣地，噝勞工處嘅人員以及係消防處嘅人員，佢哋係要各自去到通知番大家佢哋各自採取咗啷乜㘗嘅行動，呢兩個獨立嘅執法機構 18 係需要去到密切咁樣監察住噝嗰啷嘅工廠嗰度有啷乜㘧噯慨情況係轉變咗，以及啄嗰啷工廈嘅情況係有啷乜㘈嘅轉變咗。) 當然佢講緊嗰個情況有少少唔同，因為講緊係一啷--第二啷嘅處所，但似乎法例嘅設計的的確確係可能有兩個部門就同一個範疇，亦都多過一條法例去規管嘅。所以我呲大家我諗都同意就係部門之間嘅溝通當然係非常之緊要，呢個我諗你今朝都同意亦都有設施去做。我想你幫一幫我呲嘅就係，大家我諗都知道火警之前，就譽如生口或者發泡膠個問題，而家我哋確認咗大家都有權去處理，即係消防同埋 BD，個權力都係有嘅，呢個你今朝確認咗嘞？

25 楊恩健先生：唔。 26 杜淦堃資深大律師：你亦都確認咗你哋係可以出 (English Spoken) 嘅，如果噝適當情況之下，不過我哋都明白你嘅證供就係，你出 (English Spoken) 之前，你可能要問下 BD「喂，其實應該點做？或者有冇第二啷方法做到？」但係呢個並唔等於你呲係唔可以或者唔應該去出個 (English Spoken)，我相信你都同意，係咪？

31 楊恩健先生：應該會係咁講，頭先牽涉咗屋宇署部分，頭先你都講咗一個重點就係「應唔應該咁做？」。 32 杜淦堃資深大律師：係。 34 楊恩健先生：或者有方其他 (English Spoken)，咁牽涉咗之後，就係影響到我呲出呢個 (English Spoken)。 36 杜淦堃資深大律師：明白。

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第十九天

1. 楊恩健先生：所以係有一個 (English Spoken) 嘅關係，即係唔可以貿貿然...

2 杜淦堃資深大律師：明白。

3 楊恩健先生：...可以出一張（English Spoken）去叫佢（English Spoken）個玻璃，一定要得到屋宇署...

5 杜淦堃資深大律師：絕對明白。

6 楊恩健先生：係嘞。

杜淦堃資深大律師：你個講法，其實你都講得好清楚，譬如點樣去令佢做番一個，第一，符合你哋嘅要求，第二，亦都可能符合一啷 BD 嘅要求，呢個你哋部門之間，如果講得俗啷，你哋兩個自己要搞掂佢。

楊恩健先生：冇錯。呢個嚟緊都會--正如頭先裏面有提及嘅屋宇署同事可能冇咗一啷我哋對於救火過程面對嘅困難，正如我頭先嗰度有講到嘅，呢啷佢哋方嘅，我哋會將呢啷意見畀埋佢，跟住去綜合咗呢樣睇下用邊種方法執行比較好。

13 杜淦堃資深大律師：所以個講法應該係咁，正確嘅理解係咪咁呢？唔應該講呢啷事情唔喙你 14 哋嘅職權範圍裏面，只不過你哋要考慮點去處理呢啷事情嘅時候，唔係淨係你哋嘅 15 責任，第二啷部門要同你哋一齊處理，咁樣理解啱唔啱？

楊恩健先生：大致可以咁講。我會演繹為正如迷你倉呢個事件裏面，我哋最終都係整體個消防安全唔係一個部門，唔係兩個部門，牽涉吃部門同部門之間嘅協調溝通去互補一啷不足嘅地方。正如我頭先所講，我哋可能唔太理解個窗係咪可以用其他方法或者有啷結構嘅問題，我哋應該係唔太理解嘅。但係屋宇署嘅同事亦唔理解如果真係火警嗰陣時候，佢換一個合佢哋規格嘅窗，可能對於救火有有影響，咁應該係用呢一個演繹。

杜淦堃資深大律師：明白。所以譬如我哋睇到嗰段勞工處處長講嘅說話就係多過一個部門去（English Spoken），睇住有關嘅情況係好緊要。即係如果講得白少少或者俚俗少少，其實應該四隻眼去睇住佢，兩個部門都有責任，可唔可以咁講？

25 楊恩健先生：唔。

杜淦堃資深大律師：你都提到分工，我論個分工嘅正確嘅理解，如果就住我哋用番生口同埋呢個發泡膠嚟講，個正確理解可唔可以係咁呢？無論噝大火前、大火後，你哋個責任個正確理解就係唔應該係就咁轉介，你哋都要跟進，因為你哋都有責任一齊去處理其實，咁樣講啱唔啱？

楊恩健先生：噝大火前我哋冇見過生口，就冇作轉介，噰大火後，反而我哋覺得經歷咗個大火，我哋覺得如果除咗做轉介，可能係唔足夠。

32 杜淦堃資深大律師：唔，咁發泡膠嘅問題呢？

楊恩健先生：至於發泡膠個問題，我諗相類似嘅就係因為其實發泡膠同一可能你糾正我，我唔知可唔可以咁演繹？發泡膠同個窗個問題有啷相類似嘅，就係本身屋宇署有啷規定喙度嘅。

36 杜淦堃資深大律師：明白。

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第十九天

1. 楊恩健先生：我哋又唔可以純用（English Spoken）去即刻執法，同窗嗰個相類似，因
2. 為發泡膠有非阻燃，反而我哋係有去顧及到 BD 講個遮光問題，所以都係一個整合
3. 式去睇件事應該。因為正如頭先你所講或者剛才迷你倉嗰個，真係要大家搦咗個議
4. 題出嚟，我哋見到呢件事出嚟要互補不足嘅地方。

杜淦堃資深大律師：而頭先你都講到，基於有啕火警風險，其他部門亦都可能行你哋咁清楚去偵測嗰啷火警風險，例如去有關嘅大厦去做一啷嘅巡查，呢一個佢哋取代唔到你哋嘅工作，即係無論你係講緊樓宇結構一部分又好，講緊嘅係一啷被動嘅消防裝置又好，你哋睇到嘅嚼 BD 同埋其他部門未必會見到，因為你哋先係防火同滅火嘅專家，可唔可以咁講？

楊恩健先生：應該係兩邊都有大家嘅專家，我覺得。

杜淦堃資深大律師：係，明白。

楊恩健先生：因為可能講到一啷被動式嘅防火設計呢，我哋對於嗰個標準要求，或者個理念背後，其實認識唔太深入，所以我覺得大家都有大家嘅專業去分析整體個樓宇消防安全。

杜淦堃資深大律師：明白，我諗...

楊恩健先生：主動係其中一樣我哋，但係其他嗰啷嘢我哋都會睇。

杜淦堃資深大律師：但係如果就咁一個好籠統嘅講法，就話發泡膠呢樣嘢就唔係噝你哋嘅職權範圍裏面，如果就咁咕講，呢個解釋唔到你哋嘅責任，亦都係未必準確嘅，同唔同意？

楊恩健先生：唔，同意。

杜淦堃資深大律師：我明白另外一部分就係去睇番之前嘅問題，我諗好多都係涉及一啲資源嘅問題，即係好似我咄睇到處理嗰啷 FS251、(English Spoken)，甚至乎巡查嗰個優次，你哋做執法，其實全部都係涉及一啷資源嘅問題，當然如果有多啷資源去做，你哋嘅工作當然係可以做得好啷，係咪咁？

楊恩健先生：右錯。

杜淦堃資深大律師：但係到最後，我諗我哋大家都同意就噝 FSO 第 7 條裏面嘅責任，消防火警一般嘅把關嘅工作到最後都係--把關嘅人都係消防處，當然你要其他部門嘅配合，要徵洵佢哋。

楊恩健先生：右錯。

杜淦堃資深大律師：但係最終嘅責任一定係噝消防處嗰度，我哋唔能夠排除所有嘅火警發生，即係世界上方地方做到。但係相信你會同意嘅就係噝同其他部門諮詢過之後，點樣去執法，點樣去消除個火警風險，呢一個係你哋要處理嘅職責？

楊恩健先生：右錯。

杜淦堃資深大律師：多謝你，處長。

陸啟康法官：係，請。

林樂夫大律師：主席，Victory Fire 有少少問題想問處長嘅，係。你好，處長，咁就想

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第十九天

1 同你睇一睇關於中期呢，26年開始有啲新嘅措施係睇 SDN嘅，就你第一份證人口2 供，WS/1 154頁第16段嘅，我哋見到個標題，可以睇埋個少少標題喇，叫3 (English Spoken)，就係講26年有個中期嘅一啷措施，係咪？

4 惕恩健先生:唔。

5 林樂夫大律師：咁即係除咗喏喏較早前你提過係巡查已經做緊大維修嘅樓宇，仲有另外消防處會有啲新措施做緊，係咪？

7 楊恩健先生:唔，有錯。

8 林樂夫大律師:呢度我哋去睇下就係第五句,咁一個1 嘅小點喇,就係關於如果係收到任何 9 嘅壞咗警鐘或者係消防栓嘅通知或者係 SDN 嘅通知呢,你就會去--消防處就會去 10 做兩樣嘢嘅,嗰兩樣嘢就喺第二句同第三句睇,就係話你會去巡查喇,跟住仲有就 11 係做一個功能嘅測試,係咪?

12 楊恩健先生:唔。

13 林樂夫大律師：個重點就係喺最後嗰兩句聯嘞，就係睁开嗰個嘅警鐘係唔係正常運作，係 14 咪？

15 楊恩健先生:右錯。

16 林樂夫大律師：其實呢一個嘅新--新措施嚟噪嘛呢個，係咪？

17 楊恩健先生:係。

18 林樂夫大律師：咁呢個新措施其實個目的係咪針對呢，其中一個就係入咗消防栓嘅 SDN 嘞，19 睇下有方影響另一個系統，尤其係警鐘系統，係咪？

20 楊恩健先生：噝呢一個計畫裏面，唔係。呢個...

21 林樂夫大律師：但係其中一個嘅考慮，係咪？

22 楊恩健先生：呢個計劃其實你睇到就係千五座樓係我哋短時間篩選出嚟，篩選出嚟係包含唔 23 晒所有樓。

24 林樂夫大律師:係。

25 楊恩健先生：我哋係抽咗出嚟去--千五座，1987 裏面之後嘅樓，係希望去測試裏面嚪啲警26 鐘。咁至於頭先你講嗰個 SDN，如果我哋而家收到之後，會點做，係另外一個計27 劃，我哋而家做緊，其實簽嗰個完成咗，簽嗰個用兩個月完成咗，我哋而家係做緊28 喯呢兩年睇緊五千座呢啲咁嘅一個範圍嘅樓，去測試裏面嘅警鐘，係關於有啷之前29 可能佢報過壞，有入過 SDN，可能整番好，或者係針對一啷比較高分，比較唔理想30 嘅消防（English Spoken）。

31 林樂夫大律師：因為我照咁睇你證人口供第 16 段，其實其中一個情況就係你收到32 (English Spoken) 吖嘛，即係其中一個情況就係有人--消防承辦商入咗一個SDN，係閃咗個消防栓系統，跟住你會去主動去睇一睇係嗰個警鐘係咪運作到，係咪？

35 楊恩健先生:而家個新架構裏面都係會咁,會睇個警鐘同埋個(English Spoken)個電 36 掣有方閂到。

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第十九天

1 林樂夫大律師：明白。咁好明顯就因為宏福苑嘅事件，跟住你哋就有個咁嘅新措施，係咪？

2 楊恩健先生：右錯。

3 林樂夫大律師：咁而喙 2026 年 1 月之前，其實消防處其實都依賴入 SDN 嗰個消防承辦商，就話畀消防處聽，咁係影響一個定係兩個系統，係咪？

5 楊恩健先生：右錯。

6 林樂夫大律師：咕我哋再 -- 因為啱啱你都提過有大維修呢個事件，咕即係個檢查，咕你都知其實喙大維修嘅情況底下，嗰個嘅業主會請一個大維修嘅總承辦商，下面可能有另一個嘅關於大維修嘅消防承辦商喋嘛，係咪？

9 楊恩健先生：右錯。

10 林樂夫大律師：咁另外又有年檢，或者年執修嘅消防承辦商喋嘛，係咪？咁即係會多過一個 11 嘅消防承辦商嘅，你都知有咁嘅情況嘅，係咪？

12 楊恩健先生：應該咁講，做年檢嗰個承辦商，其實佢做完年檢已經係完成佢嘅工作，即係佢 13 哋嘅合約已經完咗，至於大維修佢係咪真係次次都會搵個消防承辦商去睇佢座樓嘅 14 消防設備，呢個可能唔係個個 case 都係咁。

15 林樂夫大律師：係，明白。係，所以變呓咪即係會有情況係，噝大維修期間會有兩個甚至更多嘅消防註冊承辦商啓同一個屋苑或者大廈度做嘢，係咪？

17 楊恩健先生：有呢個可能。

18 林樂夫大律師：係，其實因為我哋見到嗰個嘅--你嘅新嘅措施而家，其實你就係唔靠入 SDN 19 嗰個嘅消防承辦商，就係消防處自己走去主動去查下究竟入 SDN 入得啱唔啱，影響 20 幾多個系統噀嘛，係咄？

21 楊恩健先生：應該係咁講，應該係佢入 SDN 嗰時，我哋要確立佢有方需要入 SDN 先。

22 林樂夫大律師：但係嗰個係未來再...

23 楊恩健先生：而家做緊。

24 林樂夫大律師：而家都做緊，係咪？即係新措施嚟㗎嘛，呢個，係咪？

25 楊恩健先生：係。

林樂夫大律師：係，即係新措施，就係你而家做一個主動式，首先去批核，跟住就再睇下佢 係咪需要，同埋係咪真係門得啱嗰啷系統，係咪？

28 楊恩健先生：右錯。

林樂夫大律師：即係話其實從來消防處，即係尤其是係 2026 年之前，其實行要求過即係一間消防承辦商，好似年檢執修嘅承辦商，係去監察另一個即係例如大維修嘅消防承辦商，究竟佢入 SDN 入得啱唔啱，門個系統啱唔啱㗎嘛，你方要求㗎嘛，係咪？

楊恩健先生：我哋呶通函裏面有要求過消防承辦商發現呶，個大廈呶消防系統如果有損壞，有不當呶地方，要向我呶匯報。

34 林樂夫大律師：咁亦都其實消防處從來就有特別諗過係依賴一個註冊消防承辦商，例如係年檢嘅執修嘅承辦商，係去通知消防處有關於另一個好似大維修消防承辦商咁，係佢入 SDN 入得啱唔啱咁樣嘅，即係你從來消防處都有諗過倚賴年檢嘅執修承辦商，係

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第十九天

1 咪？

2 楊恩健先生：要解釋清楚你個問題就係，因為個消防承辦商應該唔知道另外嗰個消防承辦商 3 入嗰個 SDN 嘅內容，最主要就係佢發現咗，佢做維修嗰時佢發現咗消防系統有問 4 題，但就應該要向我哋報，呢個係佢作為一個註冊消防承辦商嘅責任。

5 林樂夫大律師：明白，即係獨立嘅責任，你嘅意思。

6 楊恩健先生：係。

林樂夫大律師：但係噝--啱啱我哋都討論，即係我最後一個問題，就係有兩個或者多過兩個嘅註冊消防承辦商噝同一個屋苑、同一個大廈做嘢嘅時候，其實噝 2026 年之前嗰啝機制係有一個協調嘅機制，係等佢呲兩個或者多過兩個係知道大家做啷匕嘢嘅，係咄？

楊恩健先生：應該係佢哋自己嘅專業裏面，佢有個專業嘅責任，頭先我講，去講番佢見到個消防系統嘅問題。

13 林樂夫大律師：明白，我問題係咁多，唔該晒。

14 陸啟康法官：係，仲有後面。你係代表？

15 楊志聰大律師：置邦物業管理公司。

處長，我有一個範疇嘅問題，希望你可以協助。麻煩你望一望你嘅證人供詞第 10 段，即係 151 頁。係，呢度開始。咁呢一段落應該就係講到你噝大火之後，就 同物業管理行業有啷代表有啷嘅溝通，咁麻煩你望一望，咁我之後會有少少問題問 你。

20 陸啟康法官：掃落去，係咪？

21 楊志聰大律師：仲有少少嘅，嗄。係，咁你見到你第 10 段尾部嘅右手面有一個參考嘅，咁 22 嗰個參考其實就係物業管理監管局嘅一個通函嚎嘅，咁應該係 2025 年 12 月 10 23 號發出嘅一個通函嚎嘅，咁因為你參考呓呢一份通函，咁你應該都睇過呢一個通函 24 嘅，係咪？或者我哋可以顯示出嚎，應該就係 D2 文件冊/1333 頁嘅，係，呢一份 25 通函，你係有睇過呢份通函？

26 楊恩健先生：右錯。

27 楊志聰大律師：其實呢一份通函應該係你同監管局一齊去磋商完之後發出嘅一個通函嚟，係 28 咪？因為你譬如見到第一段，但就係話「監管局噝消防處嘅專業協助之下，特此致 29 函提示咁多位持份者嘅」，咁應該係消防處同監管局磋商完之後先發出嘅一個通函 30 嚟，係咪？

31 楊恩健先生：應該係。

32 楊志聰大律師：唔，所以消防處都應該同意呢個通函入面嘅內容？

33 楊恩健先生：應該係。

34 楊志聰大律師：係，咁我其實就住呢份通函，係有一個方面係想請教處長嘅。麻煩你望一望 35 第二個部分，係，第二部分。咁我哋參考第二部分嘅呢一個指引，其實就應該係當 36 時監管局就希望唔同嘅物業管理公司就檢視同埋關注消防承辦商有方根據相關嘅條

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第十九天

1. 例去進行檢查、測試同埋保養，要--而係要求管理公司去做唔同嘅項目嘅，譬如就係以上列點嗰三個項目，如果發現咗有任何異常同埋故障，就需要通知消防承辦商3. 同埋業主，或者業主組織嘅。所以其實呢一個部分講嘅應該就係通函要求物業管理4. 公司去對於啲消防裝置做檢查，係咪？

5 楊恩健先生:檢查,可唔可以解釋下個內容?

6 楊志聰大律師：就係嗰三點，譬如火警警報系統就係要確認手動火警鐘掣完好無損，要做測 7 試。跟住消防系統電源就要確保供電穩定，後備電源系統運作可靠，同埋控制板信 8 號就要檢查所有信號傳輸正常。

9 楊恩健先生：應該簡單嚟講，呢個唔屬於一個檢查，我會演繹為係一個目測嘅嘢。

10 楊志聰大律師:目测好難檢查，即係好難知道供電...

11 楊恩健先生：你睇番個（English Spoken）個手動警報器有冐損壞，睇下有冇爛到，即 12 倏一個扲手有冇爛，我哋--因為法例其實有講咗，修補檢裝消防設備係要消防註冊 13 承辦商嘅，我哋唔會叫個物管公司去做一啷剛才你講嗰個叫做檢查，我哋--呢個裏 14 面個解釋係講緊係只倏一個目測，如果你見到，你就要--爛咗個扲手，你就要搵消 15 防承辦商。

電源方面我哋跟嗰個(English Spoken)，其實噝1月6號出嗰個已經講到明，電源其實最主要都傘靠物管公司睇嗰個封條，我哋而家加咗個封條落去。咁至於個控制板，其實個控制板其實不嬲呢啲控制板其實未必喍一啲泵房嘅，其實我哋講緊嘅控制板係喍一啷保安室裏面，係有--我哋叫(English Spoken)會睇嚙啷燈係咮著咗啲(English Spoken)，或者係唔著，係純粹有一個平時啷管理員都會睇到呢啷咁嘅嘢。

22 楊志聰大律師：係，因為其實我哋之所以有少少疑惑，就係因為就咁睇呢一個嘅指引，其實 23 就會有少少模糊，就係究竟其實物業管理公司要做嘅係七嘢？因為正如處長頭先都 24 提到，其實第7條，即係第95（b）章嘅第7條其實就講到明，非消防承辦商其實 25 係唔可以做檢查嘅。所以其實你所講嘅--即係呢一份通函所講嘅嘢，其實都係一啉 26 目測嘅嘢，就唔需要物業管理公司去鬥嗰啲消防裝備嘅，係咪？係咪呢個意思？

楊恩健先生:右錯。

28 楊志聰大律師:咁再澄清下,其實呢一個通函嘅第三部分都有提到一啲同檢查相關嘅事宜 29 嘅,咁就係呢個第三部分嘅第二點,定期檢查與保養。咁A段就係話「除依賴註冊 30 消防承辦商嘅定期服務外,持牌物管公司需要就公用部分嘅巡查建立內部巡查嘅機 31 制,定期檢視消防設備嘅外觀同埋操作狀態」。

咁按番你頭先嘅解釋，其實所謂嘅檢視消防設備外觀同埋操作狀態，都係一啲目測，唔需要自己去即係譬如開下、閂下，或者做其他檢查嘅？

楊恩健先生:唔需要。

35 楊志聰大律師：唔。咁你同唔同意其實喺現時嘅法律框架之下，其實物業管理公司可以做嘅檢查，自己去做嘅檢查其實係唔多，都係靠目測去做？

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第十九天

1. 楊恩健先生：你個「唔多」...

2 楊志聰大律師：除咗目測以外，其實...

楊恩健先生：個量化——簡單嚟講，個——我可以講下嗰個情況，即係你話「唔多」，因為量化 4 唔到件事出嚟，簡單嚟講，如果佢見到有人熄咗——見到個可能個（English 5 Spoken）有個（English Spoken）燈著咗，佢唔使去搞，但係如果佢唔理 6 佢，可能個泵壞咗有人知，但係如果佢有咁嘅責任知道出咗個（English 7 Spoken）燈，佢即刻搵消防承辦商嚟去處理，就可以將個火警風險降低。

所以你話「唔多」，好難去量化。正如我所講，頭先如果佢做巡邏嗰時目測，見到個火警警報扲手爛呓，但係又有響嘅，佢應該知道，佢作為一個物管人員，佢應該知道點解冇響，點解又爛呓，咕咪即刻要擝消防承辦商去處理，咪又可以減低吭個火警風險。

另外第三，點解會叫佢哋管理好啟泵房啟出入嗰啞紀錄，就係驚有啟--畀咗啞唔應該入去嘅人，可能唔係消防承辦商嘅人入去，如果喙呢方面，啟物管方面，因為我啷一啷大--我啷理解大嘅屋苑係有啷駐場嘅消防承辦商嘅，唔係個個屋苑做到。如果物業管理公司行多步，我啷唔係叫佢去處理個消防系統，頭先你都正正都講咗出嚟，消防系統係要註冊消防承辦商去處理嘅，佢只要盡佢嘅責任，用一啷目測嘅方法，見到頭先我舉嗰啷例子，儘快去搵消防承辦商，咁就可以將嗰個火警風險降低。

楊志聰大律師：係，同意嘅。即係總之如果目測有啷異常嘅情況，咁其實就應該要處理，明白。咁我有其他問題。

陸啟康法官：好，跟住到政府孫大律師。

孫靖乾資深大律師：係，處長，你好。有一啕噈問題純想同你去跟進番嘅啫。咁我頭先都聽到，即係譬如今朝就杜大律師都有問咗一啎即係關於消防處嘅唔少嘅問題，咁我啮頭先亦都有聽到，譬如話包括宏泰嘅法律代表係一個註冊嘅消防嘅承辦商，以至管理公司亦都有唔同嘅問題，咁當然我相信即係每一個即係涉事方，其實某程度上都有佢嘅嗰個範圍，亦都有佢嗰個即係要處理嘅事項同責任，咁我相信呢一點你都會認同嘅，係咲？

楊恩健先生：認同。

孫靖乾資深大律師：係。咁亦都頭先杜大律師有講到嗰個分工或者係即係唔同嘅職權嘅範圍等等，咁當然可能同一件事上面，有陣時係多過一個涉事方，或者多過一個嘅政府部門，可能都會係即係有需要係去關注或者係去睇下有冇啷咩嘢情況係需要去處理，咁呢一點我相信你都會即係認同，即係如果係好--即係原則上嚟講，即係有陣時會係牽涉多過一個涉事方或者多過一個政府部門，係咪？

楊恩健先生：認同。

孫靖乾資深大律師：但係同時間當然另一方嚟講，如果話完全有一個分工嘅時候，亦都唔一定係一個好處，因為如果譬如話就針對一個事宜嚟講，係唔清楚究竟係邊一個涉事

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第十九天

1. 方或者邊一個部門應該要起碼為首先處理，我相信即係呢個亦係頭先你講過話唰基。

2一個議題方面,其實分工相對地係幾清楚嘅,係咪?

3 楊恩健先生:右錯。

4 孫靖乾資深大律師：我想同你講一講，就係當然今朝早杜大律師問問題嘅時候，佢亦都嚙個字眼去講，就係話「其實部門之間當然係要有溝通，有互動」，亦都有講話「所謂嘔個分工可能唔係一個硬性嘅分工」，咁相信呢個字眼可能未必係最適合，即係係唔係硬性定係點樣。但係我想即係同你再去澄清下，你嘅理解係即係針對一個--譬如某一吮可能建築物裏面嘅，譬如一個話物料或者一吶設計，當然喺嗰個譬如條例底下，又或者係嗰個叫做CoP，即係譬如一啁嘅守則，以至部門之間可能一啁係好（English Spoken）嘅，可能係一啁譬如話佢哋通常用嘅標準一啁便箋或者一一啁嘅（English Spoken），其實大家應該係唔係都會針對某一啁事宜，其實邊一個首要負責去跟進，應該係唔係有一個相對地係清楚嘅分工，即係喺部門同部門之間？

14 楊恩健先生：右錯，正如頭先你講嗰個三層嘅架構。

孫靖乾資深大律師：明白。但係當然，如果嗰樣嘢亦都牽涉到一啲我哋所謂叫（English Spoken），即係一啷火警嘅危險嘅時候，咁消防處亦都會係關注嘅？

楊恩健先生:右錯。

孫靖乾資深大律師：同埋頭先杜大律師亦都有同你澄清，噝需要嘅時候，消防處第一亦都會有權係去處理，包括係出一啲我哋叫做消除火警危險通知書嘅，係咪？

楊恩健先生：右錯。

孫靖乾資深大律師：但係實際上如果嗩件事譬如關於某一啲材料佢嘅規格，如果譬如話屋宇署已經有一個好特定嘅要求嘅時候，我相信你哋都會同番即係屋宇署或者相關嘅部門去溝通，去睇下佢咃會唔會進行一個執法嘅？

楊恩健先生:右錯。

孫靖乾資深大律師：如果需要，消防處當然亦都可以提供即係協助？

楊恩健先生:一定會。

孫靖乾資深大律師：跟住我亦都會想同你問一問，就係頭先有講到，就係關於嗰個叫做（English Spoken）嘅嗰個情況，即係我哋叫 SDN，咁無論係杜大律師有問過，有啲其他嘅涉事方都有問過呢方面嘅問題。我想同你理解下，你話而家其實已經係有一個新嘅機制，就未係改例，但係就會用一啷行政嘅措施，係唔係咁嘅情況？

楊恩健先生:右錯。

孫靖乾資深大律師：咁嗰個行政措施你頭先你所講係點樣去做，係通函定係如何去進行呢樣行政措施？

楊恩健先生：行政措施我哋同商會聯絡，而家我哋收到個 SDN 後，會加入咗一啲詢問，每一個 SDN 都要佢講出個停工嘅原因，去畀我哋有一個評估。咁仲有嘅就係我哋要強制

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第十九天

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6 狳靖乾資深大律師：明白。即係所以噍而家嗰個新嘅措施，以至如果第二日修例嘅時候，即係會有一個頭先你所講即係兩樣嘢，第一，要知道佢點解或者係唔係真係有需要去關閉啷消防裝置。第二，就係會有一個六十日嗰個期限，如果佢超過咗嘅時候，你吨就係會可以出呢個消防火警危險通知書去處理。

頭先亦都有間過，頭先杜大律師就話嗰個十四日，即係話就算譬如話你六十日後係可以去出一個我哋叫做（English Spoken），即係消除火警危險通知書，但係未夠六十日之前，其實係唔係都有一啷嘅時間係會去審視番個情況？

楊恩健先生：有錯，每十四日，佢如果真係要續嘅時候，如果我哋發現佢係行需要，可能六十日前，六十日係一個指標嚟嘅，唔係硬性規定，可能已經出咗火警危險通知書畀佢。

孫靖乾資深大律師：明白。好，跟住就想同你再問多少少嘅問題。就係其實你喙你第一份嘅證人供詞都講咗好多短期、中期嘅一啕改善嘅措施，頭先亦都--早啷嘅時候杜大律師同咗，我就唔重複。

頭先就林大律師問到你噍證人供詞第 16 段，或者我諗比較完整去睇，我首先可以等你去睇一睇，就係你噰你嗰個證人供詞應該係第 5 段，就首先講咗，就係話其實係一個比較即時嘅措施，就係成立咗一個叫（English Spoken），就係去專門地係針對一啷可能係消防裝置，就係去作出一啷嘅--即係佢哋可以隨時，係有一個 team 去作一啷嘅勘察或者係巡查，呢個係其中一個嘅措施。

然後，跟住就係想你睇一睇，就係頭先杜大律師都有問你，第 7 段。第 7 段亦都有講過，就係話係有針對一啷嘅樓宇，就係有去進行一個 -- 即係都有個 inspection，一個勘察或者視察，咁亦都係針對佢哋嗰個消防嘅裝置，尤其係包括嗰個警鐘。頭先你就更新咗個數字，就係話噍 1 月份嘅時候，就係總共有二百五六棟嘅樓宇，但係到而家就應該大約有六百多座嘅。

然後除咗第 7 段之外，就係頭先林大律師都有問到你，就係第 16 段，我想問一問，第 16 段嗰個係唔係其實講緊嗰個巡查，就同頭先第 7 段嗰個其實就唔同，即係一個額外嘅？

楊恩健先生：第 7 段講嗰個係棚網嘅樓，16 段嗰個未必係有棚網嘅？

孫靖乾資深大律師：明白，明白。即係第 7 段嗰個就係話如果佢可能做緊一啷嘅工程，譬如大維修，係由棚網覆蓋住嘅，咕你就針對性就有一個措施，亦都係繼續做緊？

楊恩健先生：係。

孫靖乾資深大律師：然之後第 16 段囒個就唔一定係有一個棚網，即係其他嘅情況。咁我純

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第十九天

1 粹就想同你去了解多一樣嘢，就係我哋見第 16 段嚪度一路開始，就講到去第 19 段，因為第 16 段嚪個就應該係講緊叫做你當可能係一個（English Spoken），或者係第一期。然之後去到第 19 段嚪度，就有講話呢一個咁樣嘅做法，就係會準備繼續針對全港可能有三萬二千棟嘅樓宇去做，呢個可唔可以都解釋下嚪個數位，同埋係唔係呢個即係將來嘅一個做法，定係如何？

楊恩健先生：嗰三萬二千棟係當時定嘅，而家要考量番個資源問題，我哋應該喙嚟緊呢兩年係睇到五千棟先，分期再睇埋餘下嗰啷。

孫靖乾資深大律師：明白。其實五千棟都已經係相當多一個嘅數字。係，明白。好，跟住就想再問多你一方面嘅問題。就係琴日陳副處長噝佢作證嘅時候，佢亦都有表示過就係消防處噝評估譬如話宏福苑單位嗰個損毀嘅情況，最主要其實都係佢哋進入呢個單位裏面去觀察內部嘅狀況，就方去考慮到結構上嘅問題。而根據有關資料顯示，其實消防處評估咗宏福苑總數一千七百三十六個單位，其中有八百一十二個單位就被評為相對地係有受到大火影響。我都想問一問處長，其實呢個數字八百一十二個，其實係唔係只係從一個消防即係嗰個救火，或者內部嗰個消防處評估個角度去睇，唔係從結構上嘅？

楊恩健先生：右錯。

孫靖乾資深大律師：所以你亦都會同意陳副處長嘅嗰個講法，就係話其實消防處去作呢方面 嘅統計，去協助譬如話呢個獨立委員會，其實佢都係睇下個別嗰個單位係唔係受到 大火嘅影響，而並不係真係去考慮嗰個單位本身或者樓宇整體嘅結構問題？

楊恩健先生：同意。

孫靖乾資深大律師：好，唔該晒處長，我就方其他問題。

陸啟康法官：有方覆問？

杜淦堃資深大律師：右覆問。

陸啟康法官：我想問係唔係已經係最後一位消防處嘅證人呢？

杜淦堃資深大律師：可能係最--處長當然係嚓呢個隊段最後一個證人。噝專家證人嗰度有消防嘅代表，但係就事實證人嚓講，處長係最後一位消防處證人。

陸啟康法官：唔該晒。處長，我諗對於...

陳健波議員：我想問。

陸啟康法官：好，請。

陳健波議員：楊處長，我想問一個--即係問幾個，即係市民都會關心嘅問題。就係噉即係香港就好多高層單位，大家都知道，三四十樓都好平常。噝聽證會嘅過程，就無論係雲梯車或者係其他裝備，當遇到高層單位火警明顯有不足，我問消防處就會否針對呢方面作多哟研究同改善咁樣？因為呢個真係好多人好擔心，因為好多人住噉 30 樓以上。呢方面你有咩嘢意見呢？

楊恩健先生：關於整體，宏福苑之後，我哋成立咗一個督導委員會，由副處長（行動）去做主席，去統籌晒所有行動單位去做一個檢討，對於高層滅火嘅策略，同埋呢啷特大

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第十九天

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12 陳健波議員:仲快呓反而?

13 楊恩健先生：係，仲快咗。

14 陸啟康法官：咁我都安心啅。

楊恩健先生：呢個我哋其實不斷都係將——我哋不斷有一個組別係將呢哟行動數據去做分析，希望支援到前線同事去做得更加好嘅滅火救援工作。

陳健波議員：第二個問題，就係香港好多樓宇都有天井呢個設計問題，譬如有八個單位，咁中間就有個天井，但係火災好多時一發生就有嗰個煙囪效應，大家都經常講呢樣嚮。但係天井就最容易積聚啷垃圾，噝上面抚落嚮，或者如果唔去清潔，特別噝大維修嘅情況，咁嚠呢方面，即係或者消防處會做啷咩嚮？特別教育方面又點樣去啷咩嚈工夫咁樣？

楊恩健先生：教育方面，我咃不嬲都會同物管，關於樓宇維修--或者樓宇監管嘅機構會提及呢啵議題。至於我呲見過其實都有啵天井垃圾嘅問題，我呲試過去處理嘅，就會可能係聯妬民政處一齊，當區嘅地方搵埋我呲地區防火委員會，有試過一齊去處理天井垃圾問題。我呲都係有時會見到，有時唔係一個部門可以處理到，我呲都會用地區力量，用民政事務處一齊去處理呢啵民生問題。

陳健波議員：好。最後一個問題，就係噝聽證會嘅過程，我就留意到消防處噝流程上不少地方都需要係電子化，因為你仲有啷板，或者係用一啷即係唔係電子化嘅嚮，因為如果用多啷電子化，先至可以更加早同埋更精確去搵出嗰啷消防隱患。另一方面嗰個噝裝備上都要科技化，咁先能夠增加你救火嘅能力，同埋係保護啷消防員，呢方面大家都知道，如果做電子或者科技就要投入大量資源，你覺得呢方面你有冇困難，同政府擺呢啷資源？

33 楊恩健先生：我哋每年噝科技發展都有向政府申請資源，暫時都方遇到困難。至於頭先我好認同你講用一啷——而家我哋用多嘅，就係一啷儀表板（English Spoke），去 monitor 一啷我哋唔同類型嘅表現，即係我哋工作，譬如防火我哋有唔同嘅（English Spoken），滅火行動、救援服務，我哋而家成個部門有九十個儀表

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第十九天

1 板去睇住我哋唔同範疇嘅表現。

2 陳健波議員：好，唔該晒。

3 陸啟康法官：有方跟進？好，我諗處長，我唔再重複番，我哋委員會一路聽對於前線消防員

4 嗰個所付出我唔再重複。你亦都係我哋今次--如果我睇番紀錄係消防處第十四名證人，你亦都即係睇到，其實你哋提供咗大量嘅資料同埋證人供詞畀我哋，所以我哋對於消防處全面咁協助我哋調查，我哋係感謝你哋嘅付出。亦都好多謝處長你親自上嚟同我哋解釋問題，多謝你今日上嚟，處長。

8 楊恩健先生：多謝主席。

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10 15時02分消防處處長證人楊恩健先生作供完畢

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12 杜淦堃資深大律師：主席，今日我哋有其他證人，下個禮拜會星期一同星期四係有聽證會。

13 陸啟康法官：星期一同四，我見好似下個禮拜就即係都多啟。

14 杜淦堃資深大律師：下個禮拜就非常之緊密，因為應該每日係有三至四名證人。

15 陸啟康法官：Okay。我哋星期一朝早 10 點鐘繼續。

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17 15 時 03 分聆訊押後

18 (聆訊將於 2026 年 4 月 27 日 10 時 00 分繼續)